ตลาดหุ้นเป็น zero-sum game จริงหรือไม่ ขอความเห็นและข้อโต้แย

[gongphop]

ผมคิดว่าไม่เป็นครับ
1 บริษัททำกำไรมีปันผลออกมาให้ ผลรวมเป็นบวก
2 ถ้าบริษัทขาดทุน ผลรวมก็เป็นลบ ในที่สุดทุกคนก็ขาดทุนหมด
3 และไม่มีบริษัทไหนที่ผลประกอบการ ไม่กำไรและไม่ขาดทุน ผลประกอบการเป็น 0 (เท่าทุน)
เพราะฉะนั้นสำหรับผม จึงคิดว่าไม่ใช้ Zero-sum game ในที่สุด ครับ

[Packky]

เอามั่งๆ อ่านความเห็นของพี่ๆ หลายๆ ท่านแล้วพบว่า ส่วนมากมีทั้ง เป็นและไม่เป็น
ดังนั้น ตามหลักตรรกศาสตร์ จะได้ว่า

เป็นและไม่เป็น เท่ากับ ไม่เป็น คร๊าบบบ

[MrRobot]

zero sum game > ได้ = เสีย > การพนัน

หุ้นสามัญ ณ เวลาหนึ่ง (ต้องมีการซื้อขายนะครับ)
> ถ้าหุ้นขึ้น คนส่วนมากได้กำไร ส่วนน้อยเสีย เเต่รวมกันเเล้วไม่เป็นศูนย์ น่าจะเป็นบวก
> ถ้าหุ้นลง คนส่วนมากขาดทุน ส่วนน้อยอาจกำไร เเต่โดยรวมน่าจะติดลบ
> เเต่ถ้าไม่ซื้อไม่ขาย ถ้าได้ปันผล มันก็เป็นบวก

Future (ทำการซื้อหรือขาย หรือหมดเวลาสัญญา)
> ไม่ว่าหุ้นจะขึ้นหรือลง ฝ่ายกำไรก็กำไรมาจากฝ่ายขาดทุน ดังนั้นมันเป็น zero sum game (ไม่รวมค่านายหน้าที่ทั้งฝ่ายซื้อหรือขายต้องจ่ายไปนะครับ)

[หมักเตา]

ขออภัยล่วงหน้า แต่ฟันธงแน่นอนแล้วว่าไม่เป็นครับ
เดิมทีเข้าใจว่าเป็น เนื่องจากสำรวจพฤติกรรมตนเองตั้งแต่ช่วงปีใหม่ก็ออกแนวเสี่ยงโชคอยู่
นี่ผ่านมาครบสามเดือนแล้ว เลยลองตรวจสอบดู

คุณหมอยืนยันว่าผลยังเป็น negative ครับ
(หมายเหตุ: SET negative แต่ port positive และ step-inw positive)

[VI Wannabe]

เมื่อโลกมีอัตราเงินเฟ้อ มูลค่าสินทรัพย์ของโลกก็เพิ่มสูงขึ้น โลกก็ไม่น่าจะเป็น Zero-Sum Game หรือ Negative-Sum Game

+1 เงินในโลกมีไม่จำกัด มีปัญหาอะไร central bank ก็อัดเงินเข้ามา สุดท้ายก็วนมาในตลาดหุ้น so จะเป็น zero sum ได้อย่างไร?
ยกเว้นจะไปพูดถึงเรื่อง purchasing power หรือ limited resources ซึ่งอันนั้นก็เป็น Negative Sum อยู่แล้ว เพราะ deplete ไปเรื่อยๆ

[hmunoi]

Dr. Elder Alexander บอกว่า ตลาดหุ้นเป็น Minus-Sum Game ครับ

Zero Sum Game คือ นาย a เสีย 100 บาท นาย b จะได้ 100 บาท

แต่

Minus-Sum Game คือ นาย a เสีย 110 บาท นาย b ได้ 90 บาท ครับ

นาย a จริงๆ เสีย 100 แต่โดนค่า commission ไปอีก 10 เลยเสีย 110 บาท
นาย b จริงๆ ต้องได้ 100 แต่โดนค่า commission ไป 10 เลยได้แค่ 90 บาท

สรุปเลยเป็น Minus-Sum Game ครับ ซึ่งมันโหดร้ายกว่า Zero Sum อีกครับ

อันนี้เอามาจากหนังสือของ Elder นะครับ เลยเอามาแบ่งปันครับ ไม่ใช่ความคิดเห็นของผมแต่อย่างใดครับ อิอิ

ขอบคุณครับ

เห็นด้วยครับ เวลาเราซื้อขายหุ้น เราก็เสียค่าคอมฯ และ VAT นะครับ

[Joga Bonito]

ผมอยากจะคิดว่ามันเป็น positive sum game นะ
เวลาขายหุ้นนะผมจะได้ คิดว่า เออ ดีจังเราได้ส่งต่อความรวยให้คนอื่น ราคานี้กำไร 10% ฉันพอแล้ว
เดี๋ยวให้คนอื่นกำไรอีกเด้งนึงละกัน แบบว่าแบ่งกันรวยนะคร้าบ

[todto]

ลักษณะของ Zero sum game เนี่ย เงินที่เล่นในระบบจะเป็นระบบปิดครับ คือมีแหล่งที่มาจากคนเล่นเนี่ยแหละ แล้วก็กำไรขาดทุนโดยการแย่ง share กันเองระหว่างผู่้เล่นครับ

แต่หุ้นเนี่ย ต่างออกไป คือมีแหล่งของเงิน มาจากปันผลที่ได้จากการประกอบธุรกิจ กำไรที่เกิดจากธุรกิจจึงเป็นตัวกำหนดราคา เสมือนกับมีแหล่งที่มาของเงินอีกแหล่งให้กับผู้เล่น ประมาณว่าถ้าถือไม่ขายก็สามารถคืนทุนได้จากปันผลครับ ฉนั้นหุ้นจึงไม่ใช่ระบบปิดครับ เลยสามารถสรุปว่าหุ้นจึงไม่ใช้ zero sum game ครับ

[jo7393]

หากเราถือหุ้น บ.เป็นการลงทุนไม่ใช่ zero sum game หรอกครับเพราะ บ.ทำการค้าได้กำไรมาปันผล
แต่หาก เล่นแบบเก็งกำไร น่าจะเข้าข่ายเพราะกินเงินของผู้ลงทุนด้วยกันเอง ครับ

[imerlot]

negative-sum? เมื่อ..ซื้อขายหุ้นบ่อย ๆ
บัฟเฟตต์มองว่าการซื้อขายหุ้นบ่อย ๆ รังแต่จะเป็นเหยื่อให้แก่ผู้ที่ไม่ค่อยมีบทบาทพื้นฐานทางเศรษฐกิจนัก

http://board.thaivi.org/viewtopic.php?f ... et#p652656

ข้อเก้า จงซื้อเพื่อถือไว้หาผลกำไรในระยะยาว บัฟเฟตต์มองว่าถ้าได้วิเคราะห์เป็นอย่างดีแล้วว่าควรลงทุนในบริษัทไหน บริษัทนั้นควรจะให้ผลกำไรดีเป็นเวลานาน ฉะนั้นผู้ที่ทนไม่ไหวที่จะดูราคาหุ้นของตนตกไป 50% อย่าคิดเข้าไปลงทุนซื้อหุ้นเด็ดขาด แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า เมื่อซื้อหุ้นมาแล้วก็เลิกติดตามความเป็นไป ตรงข้าม ผู้ถือหุ้นจะต้องติดตามและวิเคราะห์เหตุการณ์รอบด้านอย่างใกล้ชิด เมื่อใดเห็นว่าบริษัทนั้นหมดโอกาสที่จะทำกำไรดีต่อไป หรือกำลังเดินเข้าภาวะยากลำบากเป็นเวลานาน เมื่อนั้นจงรีบขายออกไปทันที ด้วยหลักข้อนี้ บัฟเฟตต์จึงขายหุ้นจำนวนมากในบริษัทรับจำนองบ้านขนาดยักษ์ที่รู้จักกันในนาม Fannie Mae กับ Freddie Mac ก่อนที่สองบริษัทนั้นจะประสบปัญหาจนถูกรัฐเข้าไปยึดเมื่อปีที่แล้ว สิ่งหนึ่งซึ่ง Michael Brush ไม่ได้กล่าวถึงคือ บัฟเฟตต์มองว่าการซื้อขายหุ้นบ่อย ๆ รังแต่จะเป็นเหยื่อให้แก่ผู้ที่ไม่ค่อยมีบทบาทพื้นฐานทางเศรษฐกิจนัก เช่น นายหน้าค้าหุ้น ที่ปรึกษาทางการเงินและผู้บริหารกองทุน เขาประเมินว่าคนเหล่านั้นหักเอาผลกำไรของบริษัทในตลาดหลักทรัพย์ไปราวปีละ ราว 140,000 ล้านดอลลาร์ หรือ 20% ของผลกำไรทั้งหมดซึ่งมีผลกระทบทางลบต่อผลประกอบการของบริษัท

[imerlot]

เรื่องเดียวกัน แต่ แบบอังกฤษ..
http://board.thaivi.org/viewtopic.php?f ... arren+buffet

9. Practice Inactivity, Not Hyperactivity

There are times when doing nothing is a sign of investing brilliance.

Be a decade’s trader, not a day trader.

[คลายเครียด]

ทำไมหุ้นที่อยู่ตลาดหลักทรัพย์ ไม่ใช่ zero sum game ?

[คลายเครียด]

ขอโทษครับ
พิมพ์ตกคำว่านอกไป
ที่ถูกต้องคือ

ทำไมหุ้นที่อยู่นอกตลาดหลักทรัพย์ ไม่ใช่ zero sum game ?

[py106]

ส่วนตัวคิดว่าเป็นประเด็นที่รับฟังได้ แต่ขอไม่ออกความเห็น เพราะเอาเข้าจริง ณ เวลาหนึ่งๆ โลกนี้ทั้งใบก็มีจำนวนเงินอยู่จำกัด การที่เราทำธุรกรรมนู่นนี่นั่นก็ล้วนแต่เป็นการส่งผ่านเงินจากมือเราไปมือเขา หรือในทางกลับกัน แทบทั้งสิ้น ดังนั้น... หากมองภาพใหญ่มากๆ มัก็ zero sum game ทั้งนั้น

[todto]

ส่วนตัวคิดว่าเป็นประเด็นที่รับฟังได้ แต่ขอไม่ออกความเห็น เพราะเอาเข้าจริง ณ เวลาหนึ่งๆ โลกนี้ทั้งใบก็มีจำนวนเงินอยู่จำกัด การที่เราทำธุรกรรมนู่นนี่นั่นก็ล้วนแต่เป็นการส่งผ่านเงินจากมือเราไปมือเขา หรือในทางกลับกัน แทบทั้งสิ้น ดังนั้น... หากมองภาพใหญ่มากๆ มัก็ zero sum game ทั้งนั้น

แต่อย่าลืมว่ามีบางประเทศพิมพ์เงินเองได้เลยนะครับ ไม่ต้องใช้ทองคำไปประกันด้วย อิอิ

[^^]

ตลาดหุ้นเป็น zero-sum game จริงหรือไม่

เป็นและไม่เป็น เพราะตลาดหุ้นประกอบด้วยคนที่หวังแค่ส่วนต่าง กับต้องการเป็นส่วนร่วมกับบริษัทเพื่อรับเงินปันผล

อยู่ที่เราเลือกว่าจะเป็นแบบไหน
1.คนซื้อหุ้นปันผลทุกคน ถ้าไม่ขาย เวลาจ่ายเงินปันผลก็ได้รับทุกคนนะ
เพียงแต่ได้ไม่เท่ากัน และเทียบกับเปอร์เซ็นต์ที่ได้รับไม่เท่ากัน จากราคาหุ้นที่ซื้อต่างกัน
2.หรือเราจะเลือก ต้องมีคนแพ้ คนชนะ=นักล่าส่วนต่าง

ถ้าผมอยู่เฉยๆ และราคาหุ้นที่ซื้อมันได้ปันผล10%
ผมก็คงไม่ดิ้นรนซื้อๆขายๆหรอก ถือโลดได้ปันผล10%ทุกปี
จากราคาหุ้นที่ตกแรง แต่พื้นฐานบริษัทไม่ได้เปลี่ยน
ปล.มีอยู่ในพอร์ตตัวนึง ถือมาตั้งแต่2007แหน่ะ

[honey_lady]

มือใหม่หัดตอบอยากมีส่วนร่วมมั่งงิ

ส่วนตัวคิดว่า เงินปันผลคือตัวแปรที่ทำให้ตลาดหุ้นไม่ใช่ zero sum game ค่ะ เพราะเงินปันผลไม่เกี่ยวกับระบบ เป็นส่วนที่กิจการเอาเงินที่ได้จากการขายหุ้นในตอนแรกไปดำเนินธุรกิจเมื่อกำไรก็อัดเข้ามาในระบบ แจกจ่ายให้กับผู้ถือหุ้นที่เป็นผู้เล่น เลยทำให้ผิดเงื่อนไขของ zero sum ไปค่ะ

[sptong2406]

ผมว่าคงขึ้นกับขอบเขตในการมองครับ ถ้ามองภาพรวมทั้งตลาดคิดว่าคงไม่ใช่ แต่ถ้าโฟกัสเฉพาะห้นปั่น ก็คงมีความเป็นzero sum game สูง เพราะมีเจ้ามือ กับแมงเม่า ชัดเจน

[peacedev]

เคยเขียนไว้นานแล้ว เอามาแชร์ครับ




หุ้น การลงทุนหรือการพนัน?

เป็นประเด็นที่เป็นที่ถกเถียงกันมานาน ว่าการเล่นหุ้น เป็นการพนันหรือการลงทุนกันแน่
อะไรคือความแตกต่างกันระหว่างการลงทุนกับการพนัน
บางคนก็บอกว่า การลงทุนก็คล้ายกับการพนันจนแยกกันได้ยาก บางคนก็บอกว่าแล้วแต่มุมมองของแต่ละคน บางคนก็ให้ความเห็นว่าเป็นคนละเรื่องกัน

ประเด็นนี้เริ่มเข้มข้นขึ้นเมื่อมีนักคณิตศาสตร์ ออกมาเสนอสูตรความน่าจะเป็นที่ทำให้ตัวผู้เล่นมีความได้เปรียบในการพนันบาง ประเภท จนทำให้ผลตอบแทนคาดหวังจากเกม เป็นบวก ซึ่งปกติแล้วการพนันโดยทั่วไปจะมีผลตอบแทนคาดหวังเป็นลบแทบทั้งสิ้น
เลยเป็นที่ถกเถียงกันอีกว่าถ้าอย่างนั้นเกมที่เคยเป็นการพนันก็เป็นการลงทุนได้เช่นกันเพราะให้ผลตอบแทนคาดหวังที่เป็นบวกได้

สำหรับในมุมมองของผมแล้ว จะมีเส้นแบ่งระหว่างการลงทุนกับการพนันค่อนข้างชัดเจน
นอกจากเรื่องที่การลงทุนจะให้ผลตอบแทนคาดหวังที่เป็นบวกแล้ว ความแตกต่างของสองสิ่งนี้ที่ชัดเจนมากคือ ความเป็น Zero Sum ซึ่ง Zero Sum ก็คือ การที่มีฝ่ายหนึ่งที่ได้ ย่อมมีฝ่ายที่เสียเสมอ โดยผลตอบแทนทั้งหมดของผู้ได้หักลบกับผู้เสีย(รวมค่าน้ำ) จะมีค่าเท่ากับศูนย์ ไม่มีการสร้างมูลค่าเพิ่มในระบบ หรืออาจเรียกได้ว่าเป็น รูปแบบ Win-Lost ไม่ใช่ Win-Win ดังนี้จึงอาจสรุปได้ว่า

เกมที่ให้ผลตอบแทนเป็น Zero Sum คือการพนัน
แต่ผลตอบแทนในระบบเป็น Positive Sum เป็นการลงทุน

ไม่ว่าจะในสถานะการณ์ไหน ๆ ผลตอบแทนบวกหรือลบหากคุณเอาตัวเข้าไปเล่นในเกม Zero Sum แล้วล่ะก็
มันคือการพนันครับ

วกวนออกทะเลกันไปไกล ทีนี้กลับมาที่ประเด็นของตลาดหุ้น
ผมมองว่าในตลาดหุ้นมันมีลักษณะพิเศษอยู่อย่างหนึ่ง
คือมันเป็นได้ทั้งการพนัน และ ไม่ใช่การพนัน หรือเป็นได้ทั้ง Zero sum และ Non-Zero sum
แล้วแต่ว่าเราจะเอาตัวเองเข้าไปในเกมไหนครับ



ที่มา: http://peacedev.wordpress.com/2010/02/0 ... %E0%B8%B1/

[Boyadvance]

โดยส่วนตัวคิดว่าเป็น เพราะเงินที่เราได้มาคือเงินคนอื่น เสือกินเสือ คนกินคน หมูโดนกิน

ถ้ามองตลาดหุ้นเป็นป่า
หุ้นปั่นเล่น story พื้นฐานไม่ดี ราคาขึ้น ลงรวดเร็ว คนซื้อไม่ได้ไตร่ตรองมาหรือว่าโลภกำไรแล้วไม่ขายกลายเป็นขายขาดทุน แบบนี้ก็เหมือนนักล่า กับผู้ถูกล่าก็ได้นะครับ


แต่กับการลงทุนที่ผ่านการไตร่ตรองมาดีแล้ว ไม่โลภ หรือมองแง่ดีจนเกินไป สามารถสร้างผลตอบแทนได้พอสมควร ผมมองว่ามันเหมือนกับ สัตว์กินพืช ที่อยู่ใต้ต้นไม้ใหญ่และระวังผู้ล่าเสมอ หมายถึงดู MOS นะครับ

ความหลากหลายทางธรรมชาติมันเยอะมากมาย ลักษณะของตลาดหุ้นก็เช่นกันนะครับ
แม้แต่คนเอง ยังมีคนที่กินมังสวิรัติเลยครับ

แต่เพราะว่าตลาดหุ้นไม่ได้เป็นไปตามแบบ effective market ที่ทุกคนมีความรู้และข้อมูลเท่ากันจึงเกิดการได้-เสีย เกิดขึ้นเหมือน zero-sum game ในหลายกรณี

[rayvi]

ถ้าเปรียบเป็นน้ำ
น้ำไหลไปมาในภาชนะในระบบ ไม่มีน้ำออก ไม่มีน้ำลด ไม่มีน้ำเข้า ไม่มีน้ำเพิ่ม
ณ เวลา t ใดๆ snapshot เป็น zero sum game ครับ

แต่ถ้าปริมาณน้ำมีเปลี่ยนแปลง
บริษัท X เกิดนวัตกรรม ต่อเนื่อง เกิด create value
เป็น positive sum โดยส่วนเพิ่มตาม value ที่เกิดใหม่

ถ้าบริษัท X ดำเนินการแย่ เลวทราม เกิด destroy value
เป็น negative sum โดยส่วนลดตาม value ที่หายไป

[slalom]

ขึ้นอยู่กับว่า เราเลือกที่จะเล่นเกมไหนครับ

[zephyr]

ขอบ้างนิดนึงละกันครับ
โดยส่วนตัวผมไม่คิดว่ามันเป็น zero sum
แต่ถ้าจะมีคนคิดว่าเป็น zero sum ก็ไม่เป็นไร เพราะแค่กระทู้นี้ก็พบว่าแต่ละคนมอง scope ไม่เท่ากัน และด้วยความเข้าใจพื้นฐานที่ไม่เท่ากัน
จริงๆจะเป็นหรือไม่เป็นผมไม่สนใจหรอก ตราบใดที่ลงทุนแล้วได้ผลตอบแทนที่พอใจ

นักลงทุนเข้ามาลงทุนเพื่อหวังกำไรเหมือนกันทุกคนครับ และทุกคนก็รู้ว่ามีโอกาสที่จะขาดทุน
สำหรับที่คิดว่ามาลงทุนแล้วคือการมาเอาเงินของคนอื่น เรื่องนี้เป็นธรรมดาโลกไม่ใช่เหรอครับ
ขายของยังต้องเอากำไร ก็เอาเงินของคนอื่นเหมือนกัน แถมคนให้ยังเต็มใจให้ด้วยครับ
การลงทุนในหุ้น คนเข้ามาลงทุนก็เต็มใจเหมือนกันครับ

[san]

สงสัย อิ่มท้องแล้ว ไม่มีอะไรทำกัน.....
อิอิอิ

[miracle]

Zero sum game นั้นขึ้นอยู่กับกรอบของคุณว่าคิดจากอะไร
คิดจากตลาดแรกหรือตลาดรอง
ถ้าเป็นตลาดรองคือตลาดหลักทรัพย์นั้นมีผลิตภัณฑ์หลากหลายประเภท
กลุ่มของตราสารทุนเป็น Zero sum game ทั้งหมดคือ
มีคนหนึ่งได้อีกคนหนึ่งเสีย
กลุ่มของอนุพันธ์ ถ้าหากเป็น Future/forward ยังคงเป็น zero sum game
แต่ถ้าเป็น Option เมื่อไร ไม่ใช่ Zero sum game แล้ว
เพราะ ดูจาก Pay off diagram ก็เห็นอยู่แล้วว่า
long call - short call
long put - short put
ผลรวมของแต่ละกรณีเป็น 0 หรือไม่

[VI Wannabe]

แต่ถ้าเป็น Option เมื่อไร ไม่ใช่ Zero sum game แล้ว
เพราะ ดูจาก Pay off diagram ก็เห็นอยู่แล้วว่า
long call - short call
long put - short put
ผลรวมของแต่ละกรณีเป็น 0 หรือไม่

เอ่อ options นี่ เป็น zero sum นะครับ
คน long จ่าย premium ให้คน short ไปก่อน โดย settle กันอีก ทีตอนจบ
ถ้าวาด payoff long call + short call (หรือ long put + short put) ที่ K เดียวกัน maturity เดียวกัน ได้เส้น 0 ครับ

[miracle]

จาก http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp
Investopedia explains Zero-Sum Game
Options and future contracts are examples of zero-sum games (excluding costs). For every person who gains on a contract, there is a counter-party who loses. Gambling is also an example of a zero-sum game.

นั้นคือ Options เป็นตัวที่ไม่ใช่ Zero sum game เพราะมีต้นทุนคือ premium ในการเขียน Short ทั้งหลาย
เพราะคนที่short เป็นผู้ที่รองรับคนที่มาใช้สิทธิ์มีภาระผูกพัน
ส่วนคนที่ long สามารถเลือกได้ว่าใช้สิทธิ์หรือไม่ใช่สิทธิ์

แบบนี้มันถือว่าเป็น zero sum game หรือ

ส่วน future อันนี้อยู่บน OTC ซึ่งตกลงกันอยู่แล้ว แต่ Forward ตัวนี้ใช่ zero sum game เพราะว่า trade อยู่บนตลาด

[VI Wannabe]

จาก http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp
Investopedia explains Zero-Sum Game
Options and future contracts are examples of zero-sum games (excluding costs). For every person who gains on a contract, there is a counter-party who loses. Gambling is also an example of a zero-sum game.

นั้นคือ Options เป็นตัวที่ไม่ใช่ Zero sum game เพราะมีต้นทุนคือ premium ในการเขียน Short ทั้งหลาย
เพราะคนที่short เป็นผู้ที่รองรับคนที่มาใช้สิทธิ์มีภาระผูกพัน
ส่วนคนที่ long สามารถเลือกได้ว่าใช้สิทธิ์หรือไม่ใช่สิทธิ์

แบบนี้มันถือว่าเป็น zero sum game หรือ

ถ้าไม่รวม cost เงิน premium ที่คน Long จ่ายก็จะไปอยู่ที่กระเป๋าคน Short ชั่วคราว แล้ว Mark to market (ถ้าเป็น exchange traded) + รอวัน settle transfer อีกทีครับ
เงินในระบบไม่หายไปไหนแค่ย้ายไปมาระหว่าง คน long กับ short นี้คือนิยามของ zero sum game ครับ

เอาเป็นว่าลองไป confirm กับ อจ ปโท ของพี่มิดูซิครับ

[Elessar]

ผมคิดว่าจะเป็น zero sum ต่อเมื่อถึงวันที่ index เป็น0 ลองคิดดูดีๆนะครับว่าจริงมั๊ย

[miracle]

ตอนเรียน ดร.ที่มาสอนบอกว่า ไม่เป็น zero sum game ครับ
สำหรับ Options ส่วน Futures/forward เป็น Zero sum game
เพราะ ผลรวมของกำไรและขาดทุนไม่เท่ากับ 0 สำหรับ Options