ทําไมคนดีถึงอยากเปลี่ยนเป็นคนไม่ดี

[MarginofSafety]

คุณหวี ให้ผมทำไงดีละครับ ก็เขาถามมานิ ผมมีแค่สองทางเลือก ตอบ กับ ไม่ตอบ ผมก็กลัวนะว่าจะหลุดทะเล เจ้าของกระทู้ก็ไม่ยอมมาคุม เฮ้อ........กลุ้ม........ ไม่น่าเลยเรา

แซวเล่นน่ะครับ อย่าคิดมาก

[por_jai]

8) อ่านไปอ่านมา น้องยีน นี่ก็น่ารักดีเหมือนกัน

    ใครจะว่าอะไร แกก็ว่าของแกไป

    คุมอารมณ์ดีๆอยู่ได้ตลอด

    ถ้าเป็นภาษาอะแซหวุ่นกี้ ก็คงต้องบอกว่ารักษาเนื้อตัวให้ดี

   ถึงพี่จะอ่านที่น้องเขียนเข้าใจได้ไม่ถึงครึ่ง

   ซึ่งจะบอกให้ว่าเหตุการณ์อย่างนี้ไม่ได้เกิดขึ้นบ่อยๆในชีวิต

   พี่ก็คิดไปว่าน้องเป็นปราชญ์อีกคนในชีวิตที่เจอ ก็ละกัน

   เผอิญมุมที่น้องมองและเข้าใจ

   คงเกินสติปัญญาพี่ไปพอควร

   ถึงเวลาเรียนจบกลับมาทำงานแล้วระวังหน่อยก็ละกัน

   เวบนี้ขนาดท่านแม่ทัพที่(เกือบ)ทุกคนซูฮก

   หรือพี่โต้ ที่(เกือบ) ทุกคนก็ยอมรับ ว่าแกขนาดไหน

   หรือคุณเจ๋ง ที่จริงใจ แล้วก็หัวไว เหลือเกิน
 
   หรือหมอศรราม ที่ชอบคุยเรื่องธรรมดาให้เป็นปรัชญาไปได้

   พวกนี้เขาโพส พี่ว่าพี่อ่านรู้เรื่อง 90%ขึ้นนะครับ

   ช่วงนี้มีข่าวหมอประกิตเผ่า ด้วย

   น้องยีนต้องระวัง คนใกล้ตัวด้วยนะครับ............แฮ่................

[Rocker]

อย่าเถียงกันนะพี่ๆ เก่งทุกๆคนครับ

กลมเกลียวกันเข้าไว้ครับไงเราก็พี่น้องTVI  



พี่ ยีนแก IQ 180 เท่าขงเบ้งเพราะแกจริงจังกับชีวิตเกือบทุกเรื่อง คิดเป็นปรัชญาหมดน่าจับไปเรียน DOC

ยังไงก็ระวังแบบหมอประกิตเผ่านะครับ อากาศร้อนแบบนี้
มีโอกาศเกิดกับทุกคน  

[Rocker]

[quote="por_jai"]8) อ่านไปอ่านมา น้องยีน นี่ก็น่ารักดีเหมือนกัน

[por_jai]

[quote="Rocker"]อย่าเถียงกันนะพี่ๆ เก่งทุกๆคนครับ

กลมเกลียวกันเข้าไว้ครับไงเราก็พี่น้องTVI

[M149]

ขอบคุณครับคุณพอใจ ยอมรับครับว่า สิ่งที่ผมโพส อ่านยาก แถมต้องตีความลึกด้วย ซึ่งเป็นจุดอ่อนของวิธีการครับ คือปกติถ้าพูดคุย มันจะสามารถจบได้ เพราะ เราจะเห็นภาษากาย และมันอธิบายได้ต่อเนื่อง แต่กระทู้ก็อย่างงี้แหละครับ ตีความได้เรื่อย  แถมเข้าใจกันผิดง่ายด้วย

[ksnk]

พี่พอใจ พี่ยีนคุมอารมย์อยู่สิเพราะmsnคุยกับผมถามว่า
พี่ หวี ญ หรือ ชาย ผมตอบไปว่า  ญ  มั้งงงง

แกก็บอกว่า กูว่าแล้วงั้นไม่โกรธอะ
แต่พอพี่ยีนมาอ่านแกบอกสํานวนเหมือน ชาย เลยหวะ
ผมเลยบอก  ชาย มั้งงงแต่อาจเป็น เกย์    

พี่ยีนเลยบอก กูว่าแล้ว  เพราะเหมือนน้อยยใจ
       

ปล พี่ หวีอย่าน้อยใจเลยยนะครับผมแซวเล่นขําๆครับพี่  

ขอบคุณทุกความคิดเห็นอันทรงคุณค่าครับ

กูว่าแล้ว :lol:  :lol:

[Onokung]

ขอบคุณครับคุณ onokung

ตามที่คุณแย้งเรื่องในอดีตกาลที่ไม่มีการใช้เงินนั้น อธิบายได้ครับ ผมบอกว่ามันก็ใช้อยู่ดีครับ คือ เงินไม่ใช่ธนบัตร หรือ เหรียญกษาปต์นะครับ แต่เงินคือ ตัวกลางในการแลกเปลี่ยนครับ ในอดีตการ เราใช้ เปลือกหอย เป็นเงิน ในคุกใช้บุหรี่เป็นเงินครับ ดังนั้นเงินเป็นสื่อกลางของการแลกเปลี่ยน ตราบใดที่มีการแลกเปลี่ยนก็ต้องมีเงินครับ แม้แต่ระบบบาร์เท่อก็ต้องมีการนับคำนวณ credit เป็นตัวกลางเช่นกันครับ

ประเด็นหลัง อำนาจไม่ได้มีแค่เรื่องของวัตถุนี้ครับ การที่เจ้าชายละทิ้งทุกอย่างเพื่อธรรมะ ก็ตัวธรรมะเองไม่ใช่หรือครับที่ทำให้เรามีอำนาจเหนือกิเลสตัณหา มีอำนาจที่จะรับรู้ถึงสิ่งเร้าที่เข้ามากระทบจิตใจ ถ้าจิตใจไม่มีอำนาจเหนือกิเลส ก็แพ้กิเลส สุดท้ายก็คืออำนาจครับ คืออย่างงี้ครับอำนาจในที่นี้มันไม่จำเป้นต้องเป็นอำนาจชั่วนะครับ เพราะอำนาจมันก็คือกำลังที่คุณจะสามารถควบคุมสิ่งใดสิ่งหนึ่ง ผมอาจจะผิดพลาดที่ใช้คำว่า อำนาจ ซึ่งผมน่าจะใช้คำว่า power มากกว่า หรือจริงๆแล้วเราชอบคิดกับคำว่าอำนาจเป็นทางลบรึเปล่าครับ คุณอนงคุง

ปล.อย่าเรียกผมท่านเลยนะครับ ขอร้องครับ มันกระดากครับ

ผมว่าจินี่น่าเหมือนผม คือพิมพ์ตอบ โดยไม่ค่อยรู้สึกว่าเป้นการ โต้เถียงอะไร เหมือนกับเป็นการ แลกเปลี่ยนแนวคิด  
ผม ถามจินี นิดนึงครับ ในประโยค " เงินเป็นอำนาจอย่างหนึ่ง" แปลว่าเงินเป็นอำนาจตลอด ใช่มะครับ แต่ว่ามีอำนาจอย่างอื่นด้วย ไม่มีเวลาไหน หรือ ที่ไหน ที่เงินไม่เป็นอำนาจใช่มะครับ
กับ ส่วนที่สอง นิดนึงครับ อำนาจ ของ จินี่ คืออะไร ครับ
ทำไมถึงรวมเอาคำว่าการหลุดพ้น เป็นอำนาจ หรือ power หรือการสามารถควบคุม อันนี้ผมกลับคิดว่า หลุดพ้นเพื่อ ออกการจากควบคุมมากกว่า ที่จะควบคุม วัฎจักร เกิด แก่ เจ็บ ตาย
 
ปล.กลับมาอ่านแล้วผมรู้สึกว่ายกตัวอย่างได้แย่จริง เรื่องเงิน Rep ข้างบน

[Reminiscence of 3 Dogs]

แวะมาดู critical reasoning แล้วเดินผ่านไป  8)

[M149]

ตอบคุณ onokung ครับ

คำว่าอำนาจในความหมายที่ผมพูดตลอดมามีความหมายในเชิงวิทยาศาสตร์ครับ กล่าวคือ อำนาจคือกำลังที่จะนำไปสู่การขับเคลื่อนหรือควบคุมสิ่งใดสิ่งหนึ่ง หรือ ส่งผลต่ออะไรบางอย่างหรือหลายอย่างก็ได้ ถ้าว่าในเชิงเต๋า อำนาจก็คือ หยาง ครับ ดังนั้นการที่จะขับเคลื่อน ควบคุม หรือผลักดัน ไม่ว่าในมิติใดก็ต้องมีอำนาจครับ ดังนั้นการที่จะหลุดพ้นวัฏสงสารได้ คุณก็ต้องมีอำนาจ มีพลัง ที่จะส่งผลให้สภาพจิตใจอยู่สูงกว่ากิเลส (ถ้าจิตใจคุณมีกำลังหรืออำนาจด้วยกว่ากิเลสที่ยั่วยุคุณ คุณก็จะลอยไปตามกระแส) นี่คือนิยามของอำนาจครับ ซึ่งผมไม่แปลกใจหรอกครับว่าจะสงสัยในคำๆนี้ เพราะโดยมากเรามักจะรู้สึกถึงคำๆนี้ในด้านอำนาจปกครอง เสียมากกว่า

สำหรับเงินคืออำนาจชนิดหนึ่ง คือชนิดหนึ่งจริงๆครับ เราอาจมีอำนาจอื่นๆประกอบได้ ในตัวของเงินเองสร้างอำนาจในการ ซื้อ ซึ่งเป็นพื้นฐานของอำนาจในการ บริโภค ซึ่งเป็นบรรทัดแรกของบันไดห้าขั้นของ Maslow ครับ
ซึ่งนั่นก็คืออำนาจเหนือ physical need ครับ

พอโอเคไหมครับ

[Onokung]

จินี่ เล่นตีความหมาย ของ อำนาจ ซะกว้างขนาดนี้ ก็เอาอะไรอธิบายได้
อย่างงี้ผมก็แย่เลยสิ  :lol:  ถ้านิยามของอำนาจ ของ จินี่ เป็นแบบนั้นเห็นจะหมดข้อขัดแย้ง

ส่วน เรื่องเงินเห็นว่าตอบไม่ตรงที่ถามนะครับ  
กำลังคิดว่า
คำว่า"เงินเป็นอำนาจอย่างนึง"เป็นจริง "ตลอด" จริงเหรอ ??
ลองสมมุติเวลาไหนที่เงินไม่เป็นอำนาจอย่างหนึ่ง ข้อสรุปก็ยังไม่น่าจะจริง
 
มีเงินแล้วมี ทำให้มีแรงส่ง หรือแรงขับเคลื่อน ต่อสิ่งอื่น (ในเวลาปรกติเห็นจะจริง)
มีเงินมาก ทำให้เรา มีแรงขับเคลือน ควบคุม มากขึ้น (เอ๊ะ ยังไง)

เงินกับปัจจัยพื้นฐานของ มาสโลว์ พอจะเข้าใจแต่ว่า  มันไม่น่าจะเป็นจริงได้ตลอดนะครับ โดย สรุปแล้วผมก็ยังเห็น คำว่า "เงินเป็นอำนาจ(แม้ว่าจะเอานิยามอำนาจของจินี่แล้ว)"เป็น ข้อคิดเห็นมากกว่า ข้อเท็จจริง อยู่ดี
ซึ่งก็จะกลับไปอยู่ใน Rep เก่าๆที่ มองว่า มันไม่น่าจะเป็นตรรกะ ที่ พี่หวี ขัดแย้ง เอาไว้น่ะครับ

[san]

เฮ้อ....ผมรู้แค่ว่า

คุยกันเรื่องปรัชญา เมื่อไร  

ถ้าไม่มีเหล้าก็ดีไป  ยังมีสติ  เท่าที่ดูก็สติดีๆกันทุกคนครับ  ขอชมครับ

แต่ถ้าไปคุยกันที่  วงแบด พี่พอใจ เมื่อไร  แล้วมีเหล้า หรือว่า เบียร์   รออยู่ด้วย    ก้อ........
โทรเรียกปอเต๊กตึ๊ง    มารอรับ  ไปส่งที่  ......  ได้เลยครับ

[macarian]

[quote="san"]

แต่ถ้าไปคุยกันที่

[M149]

ตอบคุณonokung

เรื่องแรก ผมใช้คำว่าอำนาจนี่ครับ ไม่ใช่คำว่าอำนาจปกครอง  :lol:

เป็นจริงในฐานะตัวกลางในการซื้อขายครับ ถ้าว่าด้วย การซื้อขาย หรืออำนาจการบริโภค อันนี้จริงในทุกกรณีครับ คุณอาจจะบอกได้ว่าอย่างพระบิณฑบาตรไม่เห็นใช้เงิน but someone must pay their have no free launch  

[Jeng]

โค้ด: เลือกทั้งหมด

Jeng wrote: 
Code: 
ทำไม ผมรู้สึกว่าถ้าเราหานิยามของคำว่า ความดี กับ ความเลว ไม่ได้ เราจะเถียงกันเรื่องนี้ไม่ได้เลยอะครับ เพราะว่าขีดของคำว่า คนดี ของแต่ละคนก็ไม่เท่ากันซะแล้ว 


ก้อนหิน 

นิยาม ของการทำความดี คือทำแล้วคนหมู่มากได้ประโยชน์ 

การทำไม่ดี คือทำแล้วคนหมู่มากเสียประโยชน์ 

และการทำดี มีกรอบกว้างๆ คือไม่ผิดศิล ไม่ผิดธรรม ไม่ผิดกฎหมายครับ 

ส่วนเรื่องความรู้สึกแต่ละคน ก็ช่างเขาเถิด แล้วแต่จะคิด 


มันก็น่าคิดต่อนะครับพี่เจ๋ง ผมว่าการกระทำบางอย่างอาจจะมีคนได้ประโยชน์แค่คนเดียว ผมก็อยากเรียกมันว่าความดีนะครับ เช่น การซื้อของให้พ่อแม่ ผมก็รู้สึกว่ามันเป็นการทำดีนะครับ แล้วพอบางกรณีที่มันเทาๆ มันก็แยกไม่ออกว่าดีหรือเลวอีก คือ ผมว่าถ้าประเด็นมันไม่ชัดมันก็เหมือนเถียงเรื่องเดียวกันแต่คนละเรื่องอะครับ 


แต่การเป็นคนดี อย่างน้อยเจ้าตัวน่าจะสุขใจนะครับผมว่า

ถูกต้องครับ ก้อนหิน ถ้าเราทำดีกะพ่อแม่ แล้ว ก็รู้ว่าเป็นการทำความดี เราเรียกว่า รู้ดีรู้ชั่ว

แต่บางคนทำไม่ดี กะพ่อแม่ และไม่รู้สึกว่าทำไม่ดี ก็มี

สุดท้าย ต้องให้คนรอบข้างมาสอน นั่นคือ คนต้องมากกว่า หนึ่งครับ ยิ่งมากๆ ยิ่ง ชัดเจน

เพราะน้อยๆ อาจจะรู้สึกไปเอง คิดไปเองว่าเราทำดีแล้ว

เช่น เราไปรับไปส่งแฟน แฟนบอกว่า เราทำดี แต่ เราอาจจะต้องประชุมดึก และต้องทิ้งการประชุมไป ทำให้ เพื่อนร่วมงาน บอกว่า เราเป็นคนไม่ดี เอาแต่แฟน เอาแต่ประโยชน์ส่วนตัว เป็นต้น

พี่ก็เลย คิดเองว่า ทำแล้วคนหมู่มากได้ประโยชน์

เช่นเรื่อแฟน กับงาน ถ้าเราสามารถ ผ่อนหนักผ่อนเบา รักษาน้ำใจ ได้ทั้ง แฟน และงาน คนหมู่มาก ก็ได้ประโยชน์ครับ

[สามัญชน]

พี่พอใจบอกว่า

อ่านไปอ่านมา น้องยีน นี่ก็น่ารักดีเหมือนกัน

   ใครจะว่าอะไร แกก็ว่าของแกไป

   คุมอารมณ์ดีๆอยู่ได้ตลอด

   ถ้าเป็นภาษาอะแซหวุ่นกี้ ก็คงต้องบอกว่ารักษาเนื้อตัวให้ดี

แฮ่ ๆ  ผมก็เคยพูดทำนองเดียวกันครับ  น้องยีนเป็นคนฉลาดและเก่ง  คล้ายๆน้องเจย์ น้องหวี น้อง 007-sนี่แหละ

แฮ่ ๆ ท่านอื่นก็เก่งนะครับ  ขออภัยที่เอ่ยชื่อไม่หมด  

[สามัญชน]

กลับมาที่หัวข้อกระทู้นะครับ  เขาถามว่า

ทําไมคนดีถึงอยากเปลี่ยนเป็นคนไม่ดี

ผมมองว่ามีส่วนที่เกี่ยวข้องกับคำว่า  "พฤติกรรมมนุษย์"ครับ  คือถ้าเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาระยะสั้นๆอาจจะเป็นไปตามสิ่งเร้าและอารม์ืขณะนั้น  แต่ถ้ายืนยาวและยืนนานกว่าก็จะเรียกว่า  "พฤติกรรม"  ซึ่งค่อนข้างซับซ้อนและมีหลายทฤษฎีที่พยายามอธิบาย

อันแรกและโบราณหน่อยเรียกว่า ทฤษฎี KAP  

Kคือ knowledge ความรู้อ่ะครับ เด็กๆก็จะถูกสอนให้รู้ว่าอะไรดีอะไรไม่ดี พบได้มากในวิชาธรรมมะสมัยก่อน โดยเริ่มต้นที่เรื่องง่ายๆ เด็กก็จะทำตามที่พ่อแม่และคุณครูสอน  ให้ทำอะไรก็ทำ

ทีนี้ก็มีเด็กบางคนทำตามบ้างไม่ทำตามบ้าง ก็เลยเกิดตัวA คือ attitude ทัศนคติว่าชอบหรือไม่ชอบ  เด็กหลายๆคนรู้ว่าอะไรดีแต่ถ้าเขาไม่ชอบ  เขาก็ไม่ทำและไม่เปลี่ยนพฤติกรรม  เป็นต้น

ส่วนตัวP นั้นคือ practice ที่แปลว่าการกระทำนั่นแหละ

ทฤษฎีนี้ก็โด่งดังอยู่นาน  แต่ต่อมามีคนค้นพบจุดอ่อนว่า  ถ้ามีครบทั้ง KAP แล้ว  พฤติกรรมยังไม่เปลี่ยนก็มี  เขาก็เสนอว่า  ต้องเพิ่มทักษะในการกระทำด้วย  ซึ่งคือ S  skill นั่นเอง  เขาบอกว่า ความรู้ ความชอบ  ต้องดูด้วยว่า  แล้วมีความสามารถทำตามนั้นได้จริงหรือเปล่า  ถ้ามีถึงจะครบองค์ประกอบในการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรม

แต่ตามความเห็นผม ๆ เห็นว่า  ถึงเพิ่ม S เข้าไปก็ยังอธิบายได้ไม่หมดอยู่ดี  ต้องเป็นอีกทฤษฎีหนึ่งเลยครับ  คือ

Reward  and Punishment
หรือที่เรียกว่า  รางวัลและการลงโทษ  นั่นเอง

ยกตัวอย่าง  เรื่องการดื่มเหล้าที่ถือเป็นเรื่องผิดศีลธรรม  ถามว่าคนที่ดื่มมีความรู้ไหมว่ามันผิดศีลธรรม  คำตอบคือ  รู้ ครับ  อิอิ

ถามว่า  พอรู้แล้วทำให้ทัศนคติต่อเหล้าไม่ดีไปด้วยไหม  แฮ่ ๆ ไม่แน่เหมือนกัน  แค่นี้ทฤษฎีนี้ก็หงายท้องแล้ว

และถามว่าแค่นี้ทำให้คนเลิกเหล้าได้ไหม  แฮ่ๆ  ไม่ได้ครับ
หมอหลายคนก็ยังสูบบุหรี่  ยังกินเหล้าทั้งๆที่มีความรู้อยู่เต็มอกถึงอันตรายของโรคถุงลมโป่งพอง  มะเร็งปอด มะเร็งตับ  ผมเองก็อยู่ในกลุ่มนี้  แฮ่ ๆ

หันมาดู R&P  ทฤษฎีนี้อธิบายพฤติกรรมมนุษย์ได้เกือบหมด  คนกินเหล้าเพราะมันมีรางวัลของมันอยู่ อย่างเช่น บรรยากาศที่เฮฮาสนกสนาน เป็นต้น  คนทำดีถ้าเขาได้สิ่งตอบแทนเป็นเรื่องดีๆบ่อยๆ เขาก็มีแนวโน้มที่จะทำต่อ

คนทำดี ถ้าทำแล้วได้สิ่งที่ไม่ค่อยดี(ซึ่งตรงนี้อะไรเรียกว่าดีหรือไม่ดี เจ้าตัวเป็นคนตัดสินเอง ถ้าได้สิ่งที่ไม่ดีก็กลายเป็นการลงโทษ) เขาก็มีแนวโน้มที่จะเลิกทำ  แต่สิ่งที่เขาว่าไม่ดีนั้น  ถ้าสัังคมกลับมองว่าดี เขาก็อาจจะทำดีต่อไป

ลองยกตัวอย่างมาสิครับที่ทฤษฎีนี้อธิบายไม่ได้.......

ดังนั้น คำถามว่า ทําไมคนดีถึงอยากเปลี่ยนเป็นคนไม่ดี

จึงสามารถอธิบายได้ด้วยทฤษฎีนี้เป็นส่วนใหญ่

[Rocker]

[quote="สามัญชน"]กลับมาที่หัวข้อกระทู้นะครับ

[Onokung]

[quote="genie"]ตอบคุณonokung

เรื่องแรก ผมใช้คำว่าอำนาจนี่ครับ ไม่ใช่คำว่าอำนาจปกครอง

[M149]

จริงๆส่วนตัว ผมว่าภาษาไทยมันมีศัพท์น้อยไปนะครับ อย่างคำว่าดีนี่ ตีความหมายได้ตั้งแต่ คุณธรรมความดี ยัน ของดีๆ อย่างในภาษาอังกฤษจะมีคำว่า goodness ที่แปลว่าคุณความดี กับ wellness แปลว่าอะไรดีๆ เห็นไหมครับทั้งคำว่า goodness และ wellness มันแปลว่าดีทั้งคู่เลย บางทีเลยกลายเป็นเรื่องที่น่าสับสนไปเลยว่า ดี ที่พูดถึงกันอยู่คือ goodness หรือ wellness กันแน่  :lol:  :lol:  :lol:

[Rocker]

ขอบคุณทุกความคิดเห็นครับ