นาย ก พูดแบบนี้จริงหรือไม่ครับ กำลังเป็นประเด็นทุกเว็บ

[CK]

คนในประเทศประชาธิปไตย มีสิทธิ เสรีภาพในการเลือก เราทุกคนมีส่วนในการรับผิดชอบต่ออนาคตของประเทศ

จริงๆอยู่ เราช่วยประเทศได้ ด้วยการทำตัวเองให้ดี ทำหน้าที่ของตัวเองให้ดี

แต่ท่านๆ ลืมไปหรือไม่ว่า หน้าที่ของตัวเราข้อหนึ่ง ที่สำคัญมากๆ แต่ใช้เวลาสั้นมากๆ คือ หน้าที่ ในการใช้สิทธิ์ เลือกผู้ที่มากำหนดนโยบายของเรา และเกี่ยวไปถึงราคาหุ้นของเรา

[snip]

ผมมองไม่เห็นทางเลยว่า ประเทศจะพัฒนาได้อย่างไร ถ้าคน และ การศึกษา ไม่เป็นตัวนำ

เห็นด้วยครับ ประเทศจะพัฒนาได้ ต้องไม่พึ่งคนคนเดียวมาแก้ปัญหา
ต้องพัฒนาระบบ พัฒนาแนวคิด พัฒนาการศึกษา

ในดีมีชั่ว  ในชั่วมีดี

ใครจะจะดีขจะเลวช่างหัวเขา เราเลือกเอาแต่ส่วนดีเขามาใช้ก็พอแล้วครับ

ไม่เห็นด้วยอย่างรุนแรงครับ

ผมไม่ต้องการรัฐบาลหรือนายกที่ได้ A เพียบ แต่ติด F เพียบเหมือนกัน

แต่อยากได้นายกเกรด B- ถึง C+ ในทุกวิชา
เป็นผลดีกับประเทศมากกว่าในระยะยาว

[hed]

เรื่องที่ดีที่สุดครับ -- OTOP ถึงแม้ว่าจะมีคนกลุ่มน้อยได้ประโยชน์มากกว่า
แต่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่สร้างสรรค์ที่สุดเท่าที่รัฐบาลไทยเคยทำมา
ได้ A

เรื่องรถไฟฟ้า คิดว่ายกเครดิตให้รบ.นี้ไม่ถูกครับ เพราะถ้าไม่มี
วันเฉลิมพระชนมพรรษา ก็คงไม่เสร็จมั้ง :lol:
ได้ B

สุวรรณภูมิ -- เรื่องเสร็จนั้น เสร็จจริงครับ แต่โปรเจ็กนี้ ประเทศไทยขาดทุน
บางกลุ่มเท่านั้นที่กำไร -- แน่นอนว่าในระยะยาวไทยคงจะกำไรขึ้นมา
แต่คงไม่ใช่ใน 5-10 ปีแรก ส่วนหนึ่งของเครดิตต้องยกให้คุณอานันท์ครับ
ได้ B-

พัฒนาการเมือง -- ได้ไม่คุ้มเสีย เพราะเกิดเผด็จการรัฐสภา
และนโยบายประชานิยมซึ่งผิดอย่างมหันต์ ซึ่งผมว่าปชป.สมัยหน้า
ก็อาจจะต้องเน้นนโยบายประชานิยม ถ้าคุณทักษิณไม่ขาขวิดไปเสียก่อน
เรื่องข้อเสียของประชานิยม ถ้าถกกันคงจะยาวครับ ขอเปิดประเด็นต่างหาก
ได้ C-

ปราบปรามยาบ้า -- เจตนาดี แต่ดำเนินการรุนแรงเกินกว่าเหตุ
ผลคือผู้บริสุทธิ์กับชนชั้นปลายแถวตายกันเป็นเบือ ส่วนตัวใหญ่ลอยนวล
โดยรวมก็ถือว่าดีกว่าไม่ทำครับ
ได้ B+

30 บาท ทำลายระบบพื้นฐานสาธารณสุขลงอย่างราบคาบ
มีดีสองอย่างคือส่งทรท.เป็นรัฐบาลกับผู้ป่วยบางคนที่ได้ประโยชน์
-- ระบบสาธารณสุขที่ดีคือ การที่ประชาชนใส่ใจดูแลสุขภาพตัวเองให้ดี
ไม่ให้เจ็บไข้ได้ป่วย แต่ถ้าป่วยจริงๆ ก็น่าจะมีระบบประกันฯ แต่
ผู้ป่วยต้องร่วมรับผิดชอบด้วย (เช่นจ่ายค่าประกันและออกค่าใช้จ่ายบางส่วน)
การให้ 30 บาทรักษาได้หมด ทำให้ประชาชน (ส่วนใหญ่) เลิกใส่ใจ
ในการดูแลสุขภาพตัวเอง เพราะแค่ 30 บาท รักษาทุกโรคอยู่แล้ว
ผมให้เป็นผลงานที่แย่เกือบที่สุดครับ
ได้ F

FTA ขอไม่พูด เดี๋ยวมีน้ำโห
ได้ F

การศึกษา... อืมม์ ไม่ชัดเจนเลยว่าทำอะไรไปบ้าง
นอกจากมอมเมาเยาวชนให้ใช้มือถือติดวัตถุนิยมกันกระหน่ำ

คุณ CK คิดเหมือนผมในหลายๆเรื่องครับ
เรื่อง OTOP ผมก็ให้ A ครับ และรู้สึกว่าจะเป็นเรื่องเดียวที่ผมชอบในรัฐบาลนี้
      รถไฟฟ้า ให้ B-
      สนามบิน ให้ C
      การเมือง ให้ F ครับเพราะเผด็จการแบบเบ็ดเสร็จทั้ง 2 สภาเลยและไม่มีการถ่วงดุลอำนาจการบริหารทั้งจากสภาเองหรือจากองค์กรอิสระต่างๆ(ล้วนถูกครอบงำโดยรัฐบาลทั้งสิ้น)
       ยาบ้า ให้ B- ครับ
       30บาท ให้ F เช่นกันครับ (แม้ว่าภายหลังจะเปลี่ยนมาเน้นยุทธศาสตร์ ป้องกันมากกว่าแก้ไขแล้ว) แต่ก็ไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงในทางรูปธรรมครับ เพราะคนไทยเข้าใจในโครงการนี้ผิดมาตั้งแต่แรกแล้วครับ นอกจากนั้นยังทำให้ระบบของการให้บริการผู้ป่วยรวนไปทั้งระบบครับ (ประสบการณ์ตรงครับ)และเป็นผลให้เกิดสภาวะ สมองไหล มากขึ้นเป็นทวีคูณเลยครับ

[ด๊กดิงด่าง]

คิดว่าเป็นมุกหาเสียงมากกว่า  แต่ก็ไม่ควรพูด  เอาไปตีความกันผิดๆได้

[โป้ง]

การพัฒนาทางการเมืองให้เหลือน้อยพรรคในบ้านเรานั้น เป็นการพัฒนาแน่ๆครับ แต่แทนที่พัฒนาให้ดีขึ้นกลายเป็นพัฒนาลงคลองมากกว่า ดูจากนโยบายที่พรรคไทยรักไทยหาเสียงไว้  ในการกำหนดนโยบายหรือการตัดสินใจในทางการเมืองที่ต้องใช้งบประมาณเยอะๆเป็นการตัดสินใจโดยกลุ่มผู้นำ  (Elitism)

เพราะมันเป็นช่วงแรกหรือเปล่า ของการพัฒนา เหมือนการเริ่มปฎิวัติ
ลองเทียบการเมืองของอเมริกากับในยุโรปได้ไหมครับ ผมว่าก็คลายๆกัน ของเรามันเริ่มแรก แต่ของเขามันพัฒนามาเป็นร้อยปีแล้ว

จะให้ F ข้อนี้ โดยไม่มองผลประโยชน์ระยะยาว ไม่แฟร์จริงๆ แต่อย่าลืมนึกนะครับ ต่อจากนี้ไป พรรคการเมืองในบ้านเราจะกลับไปเป็นรัฐบาลผสม 4-5 พรรคยากแล้ว

แล้วคุณจะมาตำนิลูกเดียว กับคนปฎิวัติตรงนี้ตรงนี้ ไม่แฟร์เลยจริงๆ

เหมือนเรื่อง Hero ยกย่อง จิ๋นซี ในอีกแง่หนึ่ง เพราะถ้าไม่มีจิ๋นซี ประเทศจีนก็จะไม่ร่วมกัน ยังสู้กันตามแคว้นอยู่ แต่กลับกลายเป็นทรราชผู้นองเลือดในสงคราม ก็แล้วแต่จะคิดกัน

[CK]

คุณโป้ง

การเมืองไทย ที่เปลี่ยนรูปแบบไปจนเหลือแต่พรรคใหญ่ๆ
ไม่ใช่เพราะคุณทักษิณหรือทรท.ครับ

เป็นผลงานของสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่พยายามจะลดพรรคาการเมืองลง
เช่นระบบ one man one vote, ระบบ party list
และระบบสส.ห้ามเป็นรมต.

ไม่มีอะไรเกี่ยวกับคุณทักษิณแม้แต่น้อยนิดครับ

[โป้ง]

คุณโป้ง

การเมืองไทย ที่เปลี่ยนรูปแบบไปจนเหลือแต่พรรคใหญ่ๆ
ไม่ใช่เพราะคุณทักษิณหรือทรท.ครับ

เป็นผลงานของสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่พยายามจะลดพรรคาการเมืองลง
เช่นระบบ one man one vote, ระบบ party list
และระบบสส.ห้ามเป็นรมต.

ไม่มีอะไรเกี่ยวกับคุณทักษิณแม้แต่น้อยนิดครับ

มีอะไรมายื่นยันกับ ว่าระบบนี้ ทำให้เกิด พรรคเดียวในรัฐบาล
ผมยอมรับฟังเหตุผลนะ ขอเหตุผลมาสนับสนุน
เพราะที่ผมเห็น การรวมพรรคเกิดจากทักษิณล้วนๆ
ระบบนี้เป็นการป้องกันการหาเสียง

[โป้ง]

แล้วทำไม พรรคฝ่ายค้านถึงไม่รวม เป็นพรรคเดียวกับ
ถ้าพูดถึง มันเป็นไปตามระบบ แบบ คุณ CK ว่ามา ลองให้เหตุผลหน่อยครับ

(คือระบบตามรัฐธรรมนูญ เขามีเจตนาแบบที่ว่า คือรวมพรรคการเมืองให้เป็นพรรคเดียว แบบที่ท่าน CK ว่าครับ แต่การรวมพรรคการเมือง เป็นไทยรักไทย ทำนิครับ )

[CK]

ออกจะชัดเจนมาก แปลว่าคุณโป้งไม่ได้ติดตามการเมือง
ช่วงเปลี่ยนรธน.

จริงๆ แล้วให้คุณโป้งอธิบายดีกว่าว่า ทักษิณทำอะไร
ทำให้เหลือแต่พรรคใหญ่

one-man-one-vote

ทำให้ระบบซื้อหนึ่งแถมหนึ่งหายไป
พรรคเล็กๆ ไม่สามารถทุ่มเงินเขตใหญ่ๆ
เอาผู้สมัครดังๆ ลงหนึ่งคน
แล้วเอาโนเนมมายัดให้อีก 1 คน

ทำให้มีการแบ่งเขตมากขึ้น
พรรคเล็กจะเงินไม่มากพอที่จะลงทุกเขต
พรรคเล็กแทบไม่มีโอกาสเป็นรบ.เลยครับ
นอกจากจะทุ่มเงินมหาศาล

ระบบปารตี้ลิสต์ -- สส. ห้ามเป็นรมต.

ทำให้สส.เป็นรมต.ไม่ได้ คนดังๆ อยากเป็นสส.
ไม่สามารถลงพรรคเล็กได้ เพราะถ้าลงแบบเขต
ก็อดเป็นรมต. แต่ได้เป็นสส.ชัวร์

ส่วนใครลงปาร์ตี้ลิสต์ ก็เสี่ยงเอาว่าเสียงของ
พรรคเล็กทั่วประเทศ จะถึง 5% หรือไม่

ระบบนี้ทำให้เกิดมุ้งเล็กในพรรคใหญ่ เพื่อให้
มุ้งเล็กมีฐานสส.กลุ่มนึง บวกปาร์ตี้ลิสต์
คนสองคน มีอำนาจต่อรอง

[โป้ง]

 

[hed]

[quote="โป้ง"][quote]การพัฒนาทางการเมืองให้เหลือน้อยพรรคในบ้านเรานั้น เป็นการพัฒนาแน่ๆครับ แต่แทนที่พัฒนาให้ดีขึ้นกลายเป็นพัฒนาลงคลองมากกว่า ดูจากนโยบายที่พรรคไทยรักไทยหาเสียงไว้

[hed]

อ้ออีกอย่างครับ ที่คุณโป้งบอกว่าจะกลับไปแตกเป็นรัฐบาล 4-5 พรรคแบบเดิมยากแล้ว ผมกลับมองตรงข้ามครับ เห็นคุณโป้ง อ้างถึงประวัติศาสตร์จีนในช่วงสมัยฉิน ผมก็รู้สึกว่ารัฐบาลนี้ใกล้เคียงทีเดียวครับ สมัยฉินสั้นมากครับ แค่ 15 ปีก็สิ้นชาติครับ เพราะผู้ปกครองเป็นทรราชย์ชื่อดังในประวัติศาสตร์คนนึงครับ(เอาตามประวัติศาสตร์จริงๆนะครับ ไม่ใช่จากบทภาพยนต์ที่คนคิดบท คิดออกมาแล้วทำเป็นหนัง) เพราะภายหลังฉินล่มสลายจีนก็แตกอีกครั้งครับ แต่คราวนี้ดีหน่อยตรงที่มี มหาราชมารับช่วงต่อไว้ครับ พระเจ้าฮั่นโกโจ นั่นเองครับ บ้านเมืองเลยไม่แตกกระสานซ่านเซ็นมากนัก แต่ถ้าไม่มี มหาราช
มาช่วยไว้ก็ต้องเปรียบให้ดูเป็นหลังจาก ฮั่นล่มสลายครับ เพราะแตกเป็นรัฐย่อย 7-8 รัฐ แน่ะครับก่อนที่จะเขาสมัยช่วงนิยาย 3 ก๊กครับ
เพราะฉนั้น ผมเลยคิดว่าไม่ยากเลยครับ ถ้าเกิด ทรท.แตกจริงๆก็คงกลับไปสู่รัฐบาลผสมอีกครั้งครับ เพราะในขณะนี้ก็มี สารพัดกลุ่ม วัง อยู่ในพรรค ทรท. ไม่ได้เป็น ทรท.เดียวๆ เมื่อทรท.เสื่อมความนิยม ก็จะแตกแยกกันออกมาเองครับ(จะช้าหรือเร็วเท่านั้นแหละครับ ถ้ายังทำแบบที่ทำอยู่ปัจจุบันนี้ ผมว่าไม่นานครับ)

[por_jai]

อ้ออีกอย่างครับ ที่คุณโป้งบอกว่าจะกลับไปแตกเป็นรัฐบาล 4-5 พรรคแบบเดิมยากแล้ว ผมกลับมองตรงข้ามครับ เห็นคุณโป้ง อ้างถึงประวัติศาสตร์จีนในช่วงสมัยฉิน ผมก็รู้สึกว่ารัฐบาลนี้ใกล้เคียงทีเดียวครับ สมัยฉินสั้นมากครับ แค่ 15 ปีก็สิ้นชาติครับ เพราะผู้ปกครองเป็นทรราชย์ชื่อดังในประวัติศาสตร์คนนึงครับ(เอาตามประวัติศาสตร์จริงๆนะครับ ไม่ใช่จากบทภาพยนต์ที่คนคิดบท คิดออกมาแล้วทำเป็นหนัง) เพราะภายหลังฉินล่มสลายจีนก็แตกอีกครั้งครับ แต่คราวนี้ดีหน่อยตรงที่มี มหาราชมารับช่วงต่อไว้ครับ พระเจ้าฮั่นโกโจ นั่นเองครับ บ้านเมืองเลยไม่แตกกระสานซ่านเซ็นมากนัก แต่ถ้าไม่มี มหาราช
มาช่วยไว้ก็ต้องเปรียบให้ดูเป็นหลังจาก ฮั่นล่มสลายครับ เพราะแตกเป็นรัฐย่อย 7-8 รัฐ แน่ะครับก่อนที่จะเขาสมัยช่วงนิยาย 3 ก๊กครับ

8) ต้องบอกว่าประวัติศาสตร์สอนไว้
    แต่สอนเท่าไหร่ๆ...ก็ไม่จำ
    มีแต่คนอยากเขียนหน้าใหม่ให้ประวัติศาสตร์กันทั้งนั้น

[moo]

8) ต้องบอกว่าประวัติศาสตร์สอนไว้

[มดง่าม]

  อำนาจแห่งแหวน
    มี แหวนสามวง  ต้องถ่วงดุลกัน  
    เขาก็หลอม ให้เป้นวงเดียวให้ได้
   แล้วแหวนก็ครอบงำ  เจ้าของแหวน
   สงสัย  เป้นแบบใด   คนดีที่อาจเป้นคนเลว  หรือ คนเลว ที่เลวสุดๆ

 :evil:  :evil:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :evil:  :evil:  :evil:

[โป้ง]

อ้ออีกอย่างครับ ที่คุณโป้งบอกว่าจะกลับไปแตกเป็นรัฐบาล 4-5 พรรคแบบเดิมยากแล้ว ผมกลับมองตรงข้ามครับ เห็นคุณโป้ง อ้างถึงประวัติศาสตร์จีนในช่วงสมัยฉิน ผมก็รู้สึกว่ารัฐบาลนี้ใกล้เคียงทีเดียวครับ สมัยฉินสั้นมากครับ แค่ 15 ปีก็สิ้นชาติครับ เพราะผู้ปกครองเป็นทรราชย์ชื่อดังในประวัติศาสตร์คนนึงครับ(เอาตามประวัติศาสตร์จริงๆนะครับ ไม่ใช่จากบทภาพยนต์ที่คนคิดบท คิดออกมาแล้วทำเป็นหนัง) เพราะภายหลังฉินล่มสลายจีนก็แตกอีกครั้งครับ แต่คราวนี้ดีหน่อยตรงที่มี มหาราชมารับช่วงต่อไว้ครับ พระเจ้าฮั่นโกโจ นั่นเองครับ บ้านเมืองเลยไม่แตกกระสานซ่านเซ็นมากนัก แต่ถ้าไม่มี มหาราช
มาช่วยไว้ก็ต้องเปรียบให้ดูเป็นหลังจาก ฮั่นล่มสลายครับ เพราะแตกเป็นรัฐย่อย 7-8 รัฐ แน่ะครับก่อนที่จะเขาสมัยช่วงนิยาย 3 ก๊กครับ

เอ้าผมนึกว่า คุณ CK จะตอบเคลียร์แล้วนะคุณ hed เรื่องรัฐธรรมนูญที่แก้ไขใหม่นะ  

ส่วนเรือง ฉิ๋นซีอ๋องเต้ ถ้าคุณ hed ได้อ่านประวัติศาสตร์ จะรู้ว่ายุค ชุนชิว ที่มีแคว้นต่างๆ 6 รัฐ มีการนองเลือดมาเป็นเวลานาน ไม่เคยมีใครหยุดการทำสงครามระหว่างแคว้นได้ ยุคของเซี่ยงหวี่กับหลิวปังมันเล็กน้อยเป็นผลพลอยได้มาจากราชวงศ์ฉินแล้ว มันต้องเรียกว่าแข็งเมืองถึงจะถูก ต่างกันลิบเลยนะกับสงครามหกแคว้น
แล้วที่บอกว่า ฮั่นโกโจไม่ใช่ทรราช ใช้อะไรตัดสินล่ะ (มันก็แบบที่เขาเรียก ผู้ดีอังกฤษนั่นแหละ) หลิวปังมันก็ทำสงครามเหมือนกันแถมทำสงครามทรยศซะด้วย ส่วนหลังจากฮั่นแตกเป็น 7-8 รัฐ (ลองบอกหน่อยซิมีชื่อรัฐทางการว่าอะไรบ้าง) ไม่เห็นมีในตำรานะ มีแต่กบฏแข็งเมืองแล้วต่อมาก็แยกออกเป็น 3 ก๊ก

[hed]

เอ้าผมนึกว่า คุณ CK จะตอบเคลียร์แล้วนะคุณ hed เรื่องรัฐธรรมนูญที่แก้ไขใหม่นะ

[hed]

แหม พอได้เล่าเกี่ยวกับ 3 ก๊กและประวัติศาสตร์จีนแล้วชักมัน อยากจะขยายความต่อไปอีกเพราะมันมีเหตุการณ์ให้ชนรุ่นหลังได้ศึกษาในเรื่องต่างๆหลายเรื่องแต่กลัวว่าจะไปสอนหนังสือสังฆราชครับ  เพราะผมถ้าเทียบระดับแล้วคงได้แค่อนุบาลเท่านั้นครับ แต่อยากทราบให้ลึกกว่านี้จริงๆครับและได้พยายามค้นคว้าหาอ่านตำราประวัติศาสตร์จีนที่มีมามากเพราะผมก็ถือว่าเสี้ยวนึงของผมเป็นคนจีนครับ (แต่พ่อพยายามมาบอกว่า ผมเป็นจีนเต็มตัว แต่ผมคิดว่าผมเป็น เสี้ยวนึงครับ เพราะผมรักและเทิดทูนมหาราชของผม ในหลวงรัชกาลที่ 9 แห่งราชวงศ์จักรีนี้ครับ)

[โป้ง]

เหรอครับ ไม่ใช่ผลพลอยได้ การจะตั้งรัฐหรือแคว้นในความหมายผมจะต้องมีการสืบทอดราชบัลลังกันต่อๆมา ไม่ใช่ตั้งตนเองแล้วตัวเองล้มในขณะที่ตัวเองยังมีชีวิตอยู่ อย่างนี้ผมเรียกแข็งเมือง

ยุคชุนชิว กินเวลานานหลายร้อยปี ทำสงครามหว่างแคว้นกันยาวนาน นองเลือดโดยรวมมากกว่า ฉิ๋นซีทำเสียอีก
ส่วนยุคฉ้อป๋าอ๋อง กินเวลาไม่กี่สิบปี รวมแล้วแตกใหม่ใช้เวลาน้อยมาก ในยุคคนๆเดียวทำ ผมถึงใช้ว่ามันเป็นการแข็งเมืองไงครับ ถ้ามันเหมือนเมื่อก่อน ไม่ใช่เป็นผลมาจากฉิ๋นซีก็ต้องแตกแคว้นเป็น 6 และปกครองให้ยาวนานอีกหลายร้อยปี

หากไม่มีการรวมแคว้นโดยฉิ๋นซีเสียก่อน หลิวปังจะไม่ใช่แค่ฆ่าเซี่ยงหวี่ ประกาศความยิ่งใหญ่ แล้วตั้งราชวงศ์ฮั่นได้แบบราบลื่นแน่นอน ยังต้องทำสงครามแบบเลือดตาแทบกระเด็น
ทั้งหมดก็เป็นผลพวงมาจากการรวมแคว้นของฉินอ๋อง ไว้ก่อนครับ  :roll:

[hed]

ถ้าคุณนิยามคำว่า "รัฐ"ของคุณคือการสืบทอดราชบัลลังค์กันต่อๆมาตามสัตติวงศ์ อย่างนั้น ก็แล้วแต่คุณจะคิดครับ แต่คำว่า "รัฐ" ในแท้ที่จริงตามแบบตำราทางการปกครองแล้วจริงๆ จะประกอบด้วยหลายส่วนครับ เช่น
1 มีอาณาเขตหรือดินแดนชัดเจน
2 มีเมืองหลวงหรือราชธานี
3 มีอำนาจอธิปไตย
และอีกหลายอย่าง ผมจำได้ไม่หมด แต่ที่แน่ๆ มันเป็นดังที่ผมยกตัวอย่างมาครับ

และที่คุณยกมากล่าวว่า หากไม่มีการรวมแคว้นโดยฉิ๋นซีเสียก่อน หลิวปังจะไม่ใช่แค่ฆ่าเซี่ยงหวี่ ประกาศความยิ่งใหญ่ แล้วตั้งราชวงศ์ฮั่นได้แบบราบลื่นแน่นอน ยังต้องทำสงครามแบบเลือดตาแทบกระเด็น

นั่นก็ไม่ถูกและไม่ได้เกี่ยวกันเลยครับ ที่ไม่ถูกเพราะถ้าหลิวปังไม่ใช่มหาราชที่สามารถครองใจประชาชนส่วนใหญ่ไว้ได้เป็นเพียงแค่ขุนศึกที่ต้องการอยากจะเป็นฮ่องเต้ ก็คงจะเป็นอย่างที่คุณบอกเอาไว้ คงต้องทำสงครามชิงดินแดนกับขุนศึกคนอื่นๆกันอีกยาวนาน แต่หลิวปังไม่ได้เป็นคนที่มีลักษณะแบบที่คุณโป้งคิดว่าเป็นทรราชย์
คุณทราบไหมว่าทำไมหลิวปังถึงรวมประเทศไว้ได้ เพราะประชาชนไม่ยอมรับเซี่ยงอี่ว์ ทั้งๆที่จริงแล้วเซี่ยงอี่ว์เป็นคนแรกที่บุกยึดเมืองหลวงได้ก่อนหลิวปังซะอีก แถมมีกำลังทหารมากกว่าหลิวปังมากนัก แต่นี่เป็นแบบอย่างของขุนศึกที่อยากครองอำนาจ มีแต่อำนาจแต่ไม่สามารถครองใจผู้คนไว้ได้ ผู้คนก็ไม่สนับสนุน ตรงข้ามกับหลิวปัง

ในสมัยหลิวปัง ฉินอ๋องก็รวมประเทศไว้ได้อยู่ก่อนแล้วเป็นประวัติศาสตร์ที่เกิดมาแล้ว คุณจะมาบอกว่าถ้าฉินอ๋องไม่รวมประเทศไว้ หลิวปังก็ไม่สามารถรวมประเทศได้ มันคนละเรื่องกันครับ เพราะยังไงๆ การที่ฉินอ๋องรวมประเทศได้มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นและไม่มีทางเป็นอื่นไปได้อยู่แล้ว คุณจะมาบอกว่านี่เป็นคุณูปการของฉินอ๋องที่ทำไว้ให้แก่หลิวปังจึงไม่ถูกต้องครับ ถึงฉินอ๋องไม่รวมชาติก็จะต้องเป็นคนอื่นที่รวมได้ครับ ผมจึงมองว่านี่เป็นเรื่องที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการรวมชาติของหลิวปังเลยครับ

[โป้ง]

ผมหมายถึงการตั้งประเทศ รัฐ หรือแคว้น ในสมัยก่อน ในการตีเมืองทำสงคราม ไม่ใช่จากคำนิยามในปัจจุบัน

คุณทราบไหมว่าทำไมหลิวปังถึงรวมประเทศไว้ได้ เพราะประชาชนไม่ยอมรับเซี่ยงอี่ว์ ทั้งๆที่จริงแล้วเซี่ยงอี่ว์เป็นคนแรกที่บุกยึดเมืองหลวงได้ก่อนหลิวปังซะอีก แถมมีกำลังทหารมากกว่าหลิวปังมากนัก แต่นี่เป็นแบบอย่างของขุนศึกที่อยากครองอำนาจ มีแต่อำนาจแต่ไม่สามารถครองใจผู้คนไว้ได้ ผู้คนก็ไม่สนับสนุน ตรงข้ามกับหลิวปัง

อ่านประวัติศาสตร์คนล่ะหน้าแล้ว
1. เซี่ยงหวี่ ไม่คิดจะรวมประเทศ ต้องการจะแยกออกเป็นแคว้น ดูได้จากตอนตีเมืองหลวงได้ ก็ได้ประกาศให้อ๋องปกครองแคว้นต่างๆ
2.เพราะเซี่ยงหวี่ เชื่อใจหลิวปังต่างหาก ยกทัพไปตีหลิวปัง จะฆ่าหลิวปังได้แล้ว  แต่ดันเชื่อหลิวปังยอมหย่าศึก (ถ้าไม่ยอมหย่าศึก และฆ่าหลิวปังซะ ฮั่นโกโจก็ไม่มีแล้ว) ยอมยกทัพกลับ เลยถูกไล่ตี ต้องฆ่าตัวตายในสนามรบ

ส่วนที่หลิวปังครองแผ่นดินได้ เพราะใช้คนเก่ง แต่ล่ะแคว้นที่แยกออกไป ไม่มีความเข้มแข็งเหมือน 6 แคว้นในยุคชุนชิว เพราะเคยถูกรวมเป็นหนึ่งมาก่อน ประกอบกับกำลังเข็มแข็งที่สุดคือเซี่ยงหวี่ได้ล้มลงไป

ถ้าการเป็นกษัตริย์ในสมัยก่อน อยู่ที่ประชาชนชอบไม่ชอบ ฉิ๋นซีก็ถือว่า ได้ว่าได้รับเลือกจากประชาชนนะซิท่าน

[hot]

แล้วท้ายสุด ของการถกเถียง

จะเกิดมี

หลิงปัง  ในยุคนี้หรือเปล่าคับ

[hed]

ประวัติศาสตร์ที่แท้จริงมีเพียงหนึ่งเดียวครับและที่ผมนำมาเล่าก็เป็นหน้าเดียวกับที่คุณโป้งอ้างถึงอยู่เช่นกัน แต่ที่ผมได้เล่าไปผมมั่นใจว่ามันเป็นประวัติศาสตร์จริงๆ ไม่ได้เอามาจากบทภาพยนต์หรือนวนิยายหรือสื่อการละครที่ไหน ต้องอธิบายกันหน่อยเพราะประวัติศาสตร์ในช่วงนี้ของจีนนับว่ามีสำคัญอยู่และถูกนำมาใช้เป็นการแสดงอยู่บ่อยครั้ง หรือไม่ก็มีนักประวัติศาสตร์บางท่านได้เขียนโดยนำความคิดตัวเองลงไปใส่ไว้ด้วยทำให้ประวัติศาสตร์ที่แท้จริงถูกบิดเบือนไปหรือไม่ก็คนอ่านประวัติศาสตร์นั่นเองแหละที่เติมไข่ใส่สีลงไปเอง ผมไม่ทราบว่าคุณโป้งอ้างอิงจากที่ไหน แต่ผมอ้างอิงจากหนังสือประวัติศาสตร์จีน 2 เล่ม และพยายามเล่าแต่ตรงส่วนที่เกิดขึ้นจริงโดยไม่ไปคาดเดาบุคคลในประวัติศาสตร์ว่าคิดยังไง เพราะยังไงมันก็ถูกอยู่แล้วในเมื่อเรารู้ทั้งจุดเริ่มต้นและจุดสิ้นสุดของเหตุการณ์
ดังนั้น การที่คุณบอกว่าเซี่ยงอี่ว์คิด หรือ เชื่อใจ ใครก็แล้วแต่ผมจึงรู้สึกว่านั่นไม่ใช่ประวัติศาสตร์ที่แท้จริง แต่เป็นสิ่งที่นักประวัติศาสตร์มาคาดเดาเอาภายหลังเอาเองว่า น่าจะเป็นอย่างนั้น น่าจะเป็นอย่างนี้ และใน ตำราเท่าที่ผมมีและอ่านมาก็ไม่มีบันทึกไว้เลยว่า เซี่ยงอี่ว์ไม่คิดจะรวมประเทศ และผมก็อ่านไม่พบตรงที่ว่าเซี่ยงอี่ว์ประกาศให้อ๋องปกครองแคว้นต่างๆ แต่ในประวัติศาสตร์ที่ผมอ่านพบ มีแต่เรื่องความทารุณโหดร้ายของเซี่ยงอี่ว์ที่ฆ่าล้างราชวงศ์ฉิน(ดังนั้นมันจึงขัดแย้งกับที่คุณบอกเอาไว้ว่า ประกาศให้อ๋องปกครองแคว้น มันจะมีได้ยังไงก็ในเมื่อเซี่ยงอี่ว์ฆ่าล้างอ๋องราชวงศ์ฉินจนหมด) สังหารและปล้นสดมภ์ราษฎรในคราวที่เข้านครเสียนหยางได้ รวมทั้งจุดไฟเผาพระราชวังเออผังกง(น่าเสียดายมากครับ ถ้าพระราชวังนี้ยังอยู่ ผมว่าพระราขวังต้องห้ามจะกลายเป็นเด็กๆไปเลยเมื่อเทียบกับพระราชวังเออผังกงนี้)ยิ่งใหญ่ไม่ยิ่งใหญ่ก็ลองคิดเอาล่ะกันครับว่า ไฟที่ใช้เผาไหม้พระราชวังนั้นลุกอยู่ 3 เดือนครับถึงจะดับ

ส่วนที่ว่าเซี่ยงอี่ว์ เชื่อใจหลิวปัง ยกทัพไปตีหลิวปัง จะฆ่าหลิวปังได้แล้ว  แต่ดันเชื่อหลิวปังยอมหย่าศึก (ถ้าไม่ยอมหย่าศึก และฆ่าหลิวปังซะ ฮั่นโกโจก็ไม่มีแล้ว) ยอมยกทัพกลับ เลยถูกไล่ตี ต้องฆ่าตัวตายในสนามรบ

ผมว่ามันตลกๆและขัดกันอยู่นะครับกับความโหดเหี้ยมที่มีในตัวเซี่ยงอี่ว์ ถ้ากลับกันเป็นหลิวปังอันนี้ค่อยฟังขึ้นหน่อย เพราะเซี่ยงอี่ว์นั้นไม่เคยไว้ชีวิตทหารที่ยอมแพ้ครับสังหารทิ้งหมดและตลุยฆ่าล้างในทุกเมืองที่ทัพตัวเองผ่านก่อนจะเข้าเมืองเสียงหยางได้ นั่นก็เป็นสาเหตุที่เซี่ยงอี่ว์ไม่ได้ใจราษฎรครับ
และในการสู้รบกองกำลังของเซี่ยงอี่ว์ก็มีมากกว่าของหลิวปังหลายเท่าซะด้วย จะยอมสงบศึกเพราะเห็นว่ากำลังน้อยกว่าอันนี้ก็ตัดไปได้เลยครับ
ที่ผมรู้มานะครับหลิวปังเมื่อเห็นว่ากำลังตัวเองสู้ไม่ได้ในตอนแรกเลยยอมอ่อนต่อทั้ง2ฝ่ายนี้ ผลัดกันรบ แพ้-ชนะกันครับ หลิวปังทำท่าจะแพ้ซะด้วยซ้ำครับในตอนแรกๆ แต่สุดท้ายก็ชนะครับ และคุณพูดถูกที่ว่าเซี่ยงอี่ว์นั้นฆ่าตัวตายเองครับ ไม่ได้ตายในสนามรบ ส่วนในรายละเอียดจะเป็นยังไงไม่ขอกล่าวล่ะกันครับ เพราะมันมีรายละเอียดมาก

ขยายความนิดนึงครับ ตรงที่เซี่ยงอี่ว์ยึดเมืองเสียนหยังได้ก่อน แต่คนที่เดินเข้าเมืองมาก่อนคือหลิวปัง แต่เมื่อเห็นว่าทัพของเซี่ยงอี่ว์มีกำลังมากกว่าเลยต้องถอยทัพออกนอกเมืองไป และเมื่อเซี่ยงอี่ว์ยกทัพมาถึงก็ยึดเมือง แล้วเที่ยวปล้น ฆ่า และเผาทำลายเมืองตามที่ได้บอกเอาไว้แล้ว

[hed]

ตายล่ะมัวแต่ข้ามไปพิมบรรทัดอื่นเพลิน จนเผลอใส่ข้อคิดเห็นของผู้เขียนลงไปตรงย่อหน้านี้ไปงั้นขอแก้ ล่ะกันครับตรงที่ว่าหลิวปังเมื่อเห็นว่ากำลังตัวเองสู้ไม่ได้เลยยอมอ่อนต่อ ตัดทิ้งทั้งหมดเลยนะครับ
อยากได้ ปุ่ม edit คืนมาจัง จะได้แก้ข้อความได้

[hed]

ขอจบเรื่องประวัติศาสตร์จีนเท่านี้ครับ เพราะมันหลุดประเด็นเรื่องนายก พูด ไปมากแล้ว

[โป้ง]

นั้นมาไล่ประวัติศาสตร์กัน เอาตั้งแต่ จิ๋นซีครองราชว่าทำอะไรไปบ้าง วางรากฐานอะไรไปบ้าง

1. ราชวงศ์จิ๋นนับตั้งแต่รวบรวม 6 แคว้น มีอายุราชวงศ์ต่อมาอีกเพียง 17 ปี ในช่วงแรกแห่งการรวบรวมแคว้นได้ จิ๋นซีได้ทำลายระบบเจ้าครองนครลงอย่างราบคาบ โดยพระองค์ได้จัดตั้งระบบ 36 จังหวัดขึ้นใหม่ ให้ข้าราชการ ทหาร ไปปกครองโดยจ่ายเป็นเงินเดือน แทนการเก็บส่วยอากรในแบบเดิม โดยเจ้าครองนครในระบบใหม่นี้ต้องขึ้นตรงต่อองค์จักรพรรดิ โดยองค์จักรพรรดิมีอำนาจในการตั้ง ปลด ดำรงตำแหน่งใหม่ได้

เรื่องนี้ถือว่าเป็นเรื่องสำคัญมาก เพราะเป็นการเปลี่ยนระบบการปกครองแบบใหม่ จากอำนาจครองเมืองจ่ายส่วยอากร มาเป็น อำนาจเข้าสู่ศูนย์กลาง และกินเงินเดือนแทน

2. ได้ทำการตั้งนครเมืองหลวงแห่งใหม่ โดยใช้ชัยภูมิใกล้ลุ่มแม่น้ำเว่ย โดยบังคับให้ครอบครัวมั่งคั่ง แสนสองหมื่อนครอบครัวทั่วราชอาณาจักร เข้ามาตั้งถิ่นยังเมืองหลวง เป็นการทำลายระบบเจ้าของนครลง และมีผลทำให้เมืองหลวงแห่งนี้งดงาม มั่งคั่งที่สุด

3. การแพร่อำนาจ มิใช่แค่การรวบรวมแคว้นต่างๆของจีน แต่ยังขยายอิทธิพลมายังจีนตอนใต้คือ พวกญวณ โดยได้ทำการรบและรวบรวมมาได้

การสร้างกำแพงเมืองจีน (The great wall) เพื่อป้องกันการรุกรานจากพวกนอกด่าน คือพวกตาด (กำแพงเมืองจีนมีการสร้างมาก่อนจิ๋นซีและสร้างมาหลายสมัย มาเสร็จในราชวงศ์ฮั่น แต่จิ๋นซีถือเป็นผู้สร้างเยอะที่สุดเลยให้เกียรติ)
ซึ่งการขยายอาณาจักรและสร้างแนวป้องกันการรุกราน ทำให้จีนรวมกันเป็นบึกแผ่นมานานอีกรายร้อยปี โดยไม่ถูกรบกวนจากชนชาติต่างเผ่า

4. ความผิดพลาดที่ใหญ่หลวงของกษัตริย์พระองค์นี้คือ การทำลายหนังสือทั่วราชอาณาจักร (ยกเว้นหนังสือ 4 จำพวก คือ 1. หมายเหตุราชวงจิ๋น 2.ตำรายา 3.ตำราโหร 4.ตำรากสิกรรม) เพื่อให้จิ๋นถูกบันทึกเป็นปฐมกษัตริย์แห่งจีน เนื่องจากหนังสือสมัยก่อนเขียนบันทึกลงบนไม้ไผ่อยากที่จะทำการเก็บซ่อน และวงศ์ฮั่นได้ชื่อเสียงในเรื่องการฟื้นฟูตำราอักษรที่ถูกเผาทำลายไป

นับตั้งแต่ครองราช พศ. 297 เมื่อพระชนม์อายุ 13 ปี และสิ้นพรรชนม์เมื่ออายุ 50 ปี รวมครองราช 37 ปี ต่อมาโอรสครองราชได้เพียง 3 ปีก็สิ้นพระชนม์ และสิ้นวงศ์จิ๋น

สิ่งที่นับได้ว่าเป็นผลงานของราชวงศ์นี้คือ การรวบรวมแผ่นดินจีนให้เป็นหนึ่งอีกครั้งและทำลายระบบเจ้าครองนครเดิมลงอย่างราบคาบ เป็นผลความเป็นบึกแผ่นของวงศ์ฮั่นมาอีกหลายร้อยปีครับ

[โป้ง]

อ้าวให้จบแล้วเหรอ กำลังจะเขียน วงศ์ฮั่นต่อเลย ว่าหลิวปังกับเซี่ยงหวี่อยู่พอดี  

[เพื่อน]

คุณโป้ง....มุมแดง
คุณhed....มุมน้ำเงิน

ลงเวทีกันแล้ว อย่าลืมจับมือเป็นเพื่อนกันต่อนะครับ
คุณทั้ง2คนเป็นคนมีความรู้สูง...ยังมีอีกหลายอย่างที่จะต้องมาจับมือช่วยกันคิดต่อ

ขอบคุณสำหรับความรู้ของทั้ง2คนครับ(ในฐานะคนดู).... :lol:

[Jeng]

จริงๆถ้าเป็นไปได้ ผมอยากให้เปลียนมุมบ้าง

คือ คุณ โป้ง พูดว่านาย กไม่ดีอย่างไร ส่วนคุณ hed พูดว่า นาย กดีอย่างไร

คนเราไม่ได้เลวหมด หรือดีหมดหรอก

[hed]

ถ้าจะมาถกกันเรื่องประวัติศาสตร์จีนกับผม มันไม่เหมาะหรอกครับ เพราะผมมันก็แค่ชั้นเด็กอนุบาล ไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญทางด้านประวัติศาสตร์จีน อย่างมากก็แค่เอาสิ่งที่อ่านเจอมาตอบ ไม่ได้เป็นเอตทัคคะที่จะหาญกล้าทะนงตัวอวดความรู้แข่งกับใครหรอกครับ  

[Onokung]

บางเรื่องผมก็ไม่ชอบครับ แต่หลายท่านก็น่าจะยอมรับว่าเป็นมีอะไรเปลี่ยนแปลงไปเยอะในทางที่ดีนี่ครับ
 ถ้าจะพูดเรื่องที่ชอบที่เกิดในรัฐบาลก่อนจะมีมากมั๊ยครับ บางยุคนับเรื่องดีไม่ได้เลยคับ
 การเปลี่ยนแปลงย่อมสร้างผลกระทบ แต่ผมชอบตรงที่ท่านไม่ บริหารแบบเอาใจประชาชนที่เอาแต่วิจารณ์ ท่านมีความเป็นผู้นำสูง แล้วก็ฉลาดครับ ตอนนั้นทุกคนต้องการท่านเพราะพิษเศรฐกิจ..แล้วท่านก็เก่งเรื่องนี้ซะด้วย
ตอนนี้มีปัญหาสังคมกับความมั่นคงบางส่วน ผมยังนึกถึงใครไม่ออกจริงๆ
 ท่านอภิสิทธิ์ผมก็ชอบเพราะท่านวางตัวภูมิฐานมาก แต่ ... ยังไม่เคยเห็นฝีมือท่านครับ
 ท่านอภิรักษ์ผมก็ชอบ ท่านตั้งใจทำงาน กำลังรอดูผลงานของท่าน
 ท่านสมคิดผมก็ชอบ ท่านฉลาด ท่านดูเป็นคนที่ตรงมากๆ แต่ท่านก็ไม่เหมือนผู้นำประเทศแล้วท่านก็คงจะชอบทำงานมากกว่า"เล่น"การเมือง
  การเมืองของไทย ผมว่าจำเป็นอย่างที่สุดที่จะมีผู้นำที่กล้า วิจารณ์ ต่อรอง กล้าพูด กับ องกรณ์ระหว่างประเทศ หรือผู้นำประเทศพัฒนาแล้วอื่นๆ เพื่อให้ประเทศก้าวไปอีกระดับครับ ผมว่าท่านทักษิณเก่งมากๆตรงเรื่องนี้ครับ
  ท่านอาจจะคิดเร็วพูดเร็วไป แต่มันก็ไม่ใช่ข้อเสียที่ใหญ่โตอะไรเมื่อเทียบกับฝีมือท่าน อีกอย่างตอนนี้ ท่านก็คงยับยั้งชั่งใจได้ดีกว่าเดิม เพราะมีคนเป็นห่วงท่านเยอะเหลือเกิน 555+
  ส่วนตัวแล้วผมว่า อีก 2 ปีที่หมดวาระของท่านเป็นเวลาที่พอดีๆกับการเปลี่ยนแปลงบางอย่างอีกครั้ง ผมว่าตอนนี้ไม่เหมาะสมที่จะเปลี่ยน
  ส่วนเรื่องเกรดของท่านผมว่าถ้ายังไม่เริ่มอะไรเลย ก็ไม่รู้ว่าอะไรดีอะไรไม่ดี
รัฐบาลที่มีหน้าที่แค่จัดงบประมาณทุกปีๆ คงจะไม่ดีแน่