Thai VI

สวสัดีครับ เพื่อนนักลงทุนแบบเน้นคุณค่า

ผมเป็นสมาชิกของที่นี้อยู่ประมาณปีกว่า ส่วนมากจะอ่านอย่างเดียว ไม่ค่อยได้ตั้งกระทู้หรือตอบอะไร ตอนนี้ผมกำลังเรียนป.โทอยู่ จำเป็นที่ต้องเขียนสาระนิพนธ์(วิจัยเฉพาะเรื่อง) ผมเลือกทำเกี่ยวกับการลงทุนแบบเน้นคุณค่า หัวข้อของผมเน้นไปที่การพิสูจน์ว่า
1.การลงทุนแบบนี้มันดีจริงหรือไม่
2.พฤติกรรมของนักลงทุนประเภทนี้
3.เปรียบเทียบผลตอบแทนกับการลงทุนแบบอื่นๆ
ที่สนใจทำเพราะผมก็ศึกษาการลงทุนแบบนี้อยู่หลังจากเป็นนักเก็งกำไร จนกำไรหายหมด เหลือแต่ขาดทุน อีกอย่างผมยังไม่เห็นงานวิจัยประเภทแบบนี้เลยครับ จึงอยากจะขอรบกวนเพื่อนๆพี่ๆ ในห้องนี้ ในการทำแบบสอบถามหรืออาจจะมีการสัมภาษณ์ด้วยครับ

ตอนนี้ผมขอความคิดเห็นของแต่ละคนกับหัวข้องานวิจัยนี้ครับ (ตอบมาได้เลย ไม่ต้องเกรงใจ)

ขอบคุณมากครับ

1.การลงทุนแบบนี้มันดีจริงหรือไม่
2.พฤติกรรมของนักลงทุนประเภทนี้
3.เปรียบเทียบผลตอบแทนกับการลงทุนแบบอื่นๆ

สวัสดีครับ ยินดีที่จะได้เป็นส่วนหนึ่งของงานวิจัยครับ หัวข้อนั้นน่าสนใจสำหรับผมมากครับ ถ้าตอบคำถามผมจะตอบว่า

1 สำหรับผมมันดีม๊ากมากครับ
2 ทำมาหากินไป ลงทุนไป แอบเก็บหุ้นไป อ่านหนังสือไป (เมื่อวานเห็นตาวิบูลย์ มีหนังสือมาอ่านใหม่ด้วยแหละ)
3 สำหรับผมแล้ว มันยอดมาก ของคนอื่นผมไม่รู้ครับ

ดีหรือไม่...
ลองดู Warren Buffett เป็นตัวอย่างครับ
(ร่ำรวยมาจากการลงทุนล้วนๆ)
หรือ เมืองไทย ก็ ดร.นิเวศน์
ส่วนพฤติกรรม ก็ดู 2 ท่านนี้ได้อีกเหมือนกัน
บทความเก่าๆ ของดร. ก็มีพูดเกี่ยวกับ นิสัย VI ไว้เยอะเหมือนกันครับ

อืม.. ผมคุ้นๆว่าเคยเห็นบทความของ ดร. เกี่ยวกับผลตอบแทนของการลงทุนแนวนี้นะครับ เช่น

"หากคุณถือหุ้น A และเก็บไว้ Y ปี คุณจะได้ผลตอบแทน X เท่า"

หวังว่าคงมีประโยชน์นะครับ
งานวิจัยเสร็จแล้ว เอามา post ให้ได้อ่านกันบ้างนะครับ

ua-amporn เขียน:ตอนนี้ผมขอความคิดเห็นของแต่ละคนกับหัวข้องานวิจัยนี้ครับ (ตอบมาได้เลย ไม่ต้องเกรงใจ)

ไม่รู้ฝีมือการทำวิจัย และไม่รู้แนวโน้มผลคะแนนเพราะไม่รู้ว่าใครตรวจ
แต่ระหว่างการทำและท้ายที่สุด คุณจะได้รับประโยชน์มากๆ

โชคดี

ยินดีช่วยครับ

และขอถามคุณ ua-amporn

นิดนึง หลังจากทำวิทยานิพนธ์เสร็จ

ไม่ทราบว่า พอจะเปิดเผยผลลัพธ์ได้แค่ไหน

แล้วที่พอจะเปิดเผยได้

จะสามารถ เอามาเผยแพร่ฟรีในเว็บนี้หรือไม่

ถ้าคำตอบคือไม่

เพราะเป็นลิขสิทธิ์ของมหาลัย

ผมขออนุญาติ ว่าผมไม่ตอบแบบสอบถามครับ

เหตุผลคือไม่แฟร์

ck บอกเสมอ no free lunch

แต่ถ้าคำตอบบอกว่า ได้ 10-90 % ก็แล้วแต่ และคิดว่าเป้นประโยชน์พอควร

ผมว่า แฟร์ครับ ที่เพื่อนจะสละเวลาให้

และ น้อง ua-amporn ต้องไปคุยกับอาจารย์ในลักษณะต่อรองด้วย

ว่า ถ้าปกติจะเปิดเผย ได้ 20 % ก็ไปต่อรองว่า เคสนี้ ขอ 30 %

ถ้าปกติต่อรองได้ 90 % เคสนี้ขอ 95 %

อืม นี่แหละคือการลงทุนอย่างเน้นคุณค่า

Jeng เขียน:ยินดีช่วยครับ

และขอถามคุณ ua-amporn

นิดนึง หลังจากทำวิทยานิพนธ์เสร็จ

ไม่ทราบว่า พอจะเปิดเผยผลลัพธ์ได้แค่ไหน

แล้วที่พอจะเปิดเผยได้

จะสามารถ เอามาเผยแพร่ฟรีในเว็บนี้หรือไม่

ถ้าคำตอบคือไม่

เพราะเป็นลิขสิทธิ์ของมหาลัย

ผมขออนุญาติ ว่าผมไม่ตอบแบบสอบถามครับ

เหตุผลคือไม่แฟร์

ck บอกเสมอ no free lunch

แต่ถ้าคำตอบบอกว่า ได้ 10-90 % ก็แล้วแต่ และคิดว่าเป้นประโยชน์พอควร

ผมว่า แฟร์ครับ ที่เพื่อนจะสละเวลาให้

และ น้อง ua-amporn ต้องไปคุยกับอาจารย์ในลักษณะต่อรองด้วย

ว่า ถ้าปกติจะเปิดเผย ได้ 20 % ก็ไปต่อรองว่า เคสนี้ ขอ 30 %

ถ้าปกติต่อรองได้ 90 % เคสนี้ขอ 95 %

อืม นี่แหละคือการลงทุนอย่างเน้นคุณค่า

ผมยินดีเปิดเผยหมดอยู่แล้วครับ เพราะอีกอย่างเมื่อผมทำเสร็จงานวิจัยของผมก็จะอยู่ที่ห้องสมุด ซึ่งคนทั่วๆไปสามารถอ่านศึกษาได้ครับ จุดมุ่งหมายของผมคือต้องการเผยแพร่การลงทุนแบบนี้ให้นักลงทุนศึกษาครับ ลืมบอกไปผมเรียนที่เศรษฐศาสตร์ (ม.ธรรมศาสตร์) งานวิจัยคงใกรนำเอาทบ.เศรษฐศาสตร์มาใช้ด้วยครับ

ok deal งั้นลุยเลย ส่งมาเลยครับ [email protected]

อืมดีนะ ที่ไม่ทำวิจัยเรืองแม่บ้าน เหอๆ ไม่อยากบอกความลับทางธุรกิจ

อิอิ

ว่าแล้วต้องไปแอบอ่านน้องที่ ธรรมศาสตร์ที่มาขอทำวิจัย เผลอบอกไปหมด ไม่นึกว่าจะเผยแพร่ขนาดนี้ แต่ก็ดี เพราะว่า จะได้พัฒนาให้คนไทย ก้าวไกลทั่วโลก

งานสัมภาษณ์ผมคงต้องขอเลือกเพื่อนๆ พี่ ในห้องนี้ที่ สามารถยืนยันได้ว่าเป็นนักลงทุนแบบเน้นคุณค่าครับ เพราะเนื่องจากผมต้องการเปรียบเทียบกับนักลงทุนประเภทอื่นๆ ทั้งในด้านของผลตอบแทนและพฤติกรรมในการลงทุน ปัญหาใหญ่ของงานวิจัยของผม คือการเลือกกลุ่มตัวอย่างครับ เนื่องจากบางคนเป็นนักลงทุนแบบเน้นคุณค่าแบบกลายพันธุ์หรือไม่100% เช่นตัวผมเอง เป็นตัน การให้ข้อมูลที่ไม่ชัดเจน อาจจะทำให้ผลงานวิจัย ผิดเพี้ยนไปได้ครับ

ก็มีลุงขวด พี่ปรัชญา พี่ครรชิต คุณ fitch คุณลูกอิสาน

เท่าที่พอจำได้ว่าเล่นยาวจริง

คนอื่น ใครพอรู้จักว่าใครเล่นยาวก็ช่วยโพสบอกน้องเค๊าหน่อย

เอะ เดี๋ยวนะ การลงทุนแบบเน้นคุณค่าต้องเล่นยาวหรือ

อืม แต่เฮียปรัชญาบอกว่า ไม่ยาวก็ได้นะน้อง

Quote:
1.การลงทุนแบบนี้มันดีจริงหรือไม่
2.พฤติกรรมของนักลงทุนประเภทนี้
3.เปรียบเทียบผลตอบแทนกับการลงทุนแบบอื่นๆ  

อืม จริง ๆ พี่ยังมองไม่ออกเลยว่ารูปแบบการวิจัยจะออกมาเป็นยังไง
ถ้าส่วนตัวก็คงบอกว่า
1. ดีจริง เคยเก็งกำไรแล้วมันไม่กำไร
2. ก็ทำงานไป ลงทุนไป นาน ๆ ดูจอซะที
3. บอกไม่ถูก แต่ตอนนี้เป็นอันที่เยอะสุดถ้าเทียบกับฝากประจำ ธนบัตร สลากออมสิน (ที่ไม่ค่อยจะถูก)

ยินดีช่วยเช่นกัน
แต่ถือนานนี่เอากี่ปีล่ะครับ ผมเองก็มีหลายตัวที่ถือเกินกว่า 2 ปี

ยินดีด้วยกับความคิดงานชิ้นนี้     ถือว่ามีคุณค่าต่อนักลงทุนแนววีไอมาก

ขอให้ประสบผลความสำเร็จด้วยดีนะครับ

ผลตอบแทนไม่รู้นะ เพราะอันนี้แล้วแต่คนว่าจะพอใจแค่ใหน
แต่ที่ได้ๆคือ คุณจะเป็นเหมือนนักธุรกิจ และ ไม่ต้องกังวล DOW JONES
SET เวลานอนครับ  8)

แล้วคุณ ua-amporn  นิยาม คำว่า  VI  ไว้ยังไงเหรอครับ
ที่ถามนี่  เพราะว่ามันมีกลายคนที่คิดว่าตัวเอง เป็น  vi  แต่วิธีการดูแล้ว มันไม่ น่าจะเป้น VI

แล้วอย่าง  ปีเตอร์ ลินซ์  นี่   vi  ป่าวครับ ในความเห็นของคุณ ua-amporn  

ที่ถามนี่  เพราะว่ารู้สึกว่า   ปีเตอร์ ลินซ์  นี่ มีแนวทางการลงทุนที่ต่างจาก  วอเรนต์  บัพเฟต  อยู่นะครับ  ก็เลย สงสัยเรื่องคำนิยามก่อนครับ  เพื่อนจะได้  มีต้นแบบในหัวได้ถูกครับ

ua-amporn เขียน:1.การลงทุนแบบนี้มันดีจริงหรือไม่

คำว่าดีของแต่ละคนเหมือนกันหรือเปล่า

สำหรับผม  ดีแน่นอนครับ  เพราะ

1. ให้ผลตอบแทนที่ดี

2. เป็นการลงทุนที่มีความสุขสงบ  ไม่กระวนกระวายใจตลอดระยะเวลาในการลงทุน  

3. ไม่ต้องเฝ้าระวังดูราคาหุ้นและปัจจัยต่างๆมากนัก  มีเวลาไปทำกิจกรรมอย่างอื่น
 

ua-amporn เขียน:2.พฤติกรรมของนักลงทุนประเภทนี้

รักการอ่าน  สนใจศึกษาเรื่องราวต่างๆรอบตัว  จิตใจมั่นคง  มีความคิดเป็นของตัวเอง  ใช้ชีวิตอย่างมีคุณค่า  และหลายคนศึกษาธรรมะ  ซึ่งมีส่วนช่วยให้ลงทุนแนว VI ได้อย่างมาก  เรียกว่าเกื้อหนุนกันมากระหว่างธรรมะและการลงทุนแนว VI

ua-amporn เขียน:3.เปรียบเทียบผลตอบแทนกับการลงทุนแบบอื่นๆ

สำหรับผม  คงมากกว่าแบบอื่นมากมายครับ

ตอนนี้ผมขอความคิดเห็นของแต่ละคนกับหัวข้องานวิจัยนี้ครับ (ตอบมาได้เลย ไม่ต้องเกรงใจ)

งั้นก็เคารพมิสู้ทำตามคำสั่งครับ......

ข้อแรก  ผมจบป.โทและมีประสบการณ์การทำวิจัยมาแล้ว ขอแนะนำว่าหัวข้อแบบนี้กว้างเกินไปครับ  ทางปฏิบัติทำได้ยากมากและก็พิสูจน์ได้ยากมากและก็นำไปใช้ประโยชน์ได้น้อยด้วย

ต้องตีกรอบให้แคบลงเรื่อยๆและลงลึกมากขึ้นเรื่อยๆครับ  จะทำได้ง่ายขึ้นพิสูจน์ได้ชัดขึ้นและนำไปใช้ได้มากขึ้น

ตัวอย่างที่ท่านฉัตรชัยคอมเมนต์เป็นตัวอย่างที่ดี ของท่านsan ด้วยเพราะทุกหัวข้อทุกคำถามจะต้องมีนิยามที่ชัดเจนและเป็นที่ยอมรับกันทั่วไป  เป็นต้น

แนะนำว่าค่อยๆตีวงเข้าไปเรื่อยๆ  เคี่ยวให้ข้นมากขึ้นเรื่อยๆ จนตกผลึกในที่สุด

ขอเสนอนะครับ
คือคุณ ua-amporn ควรให้นิยามก่อนครับ
ว่าการลงทุนแบบเน้นคุณค่าในการศึกษานั้น มีขอบเขตอย่างไร
ป้องกันการสับสนครับ เพราะว่าท่านบัฟเฟตต์ ท่านเกรแฮม ท่านฟิชเชอร์ ฯลฯ
ต่างก็มีแนวทางของตัวเองครับ ไม่ตรงกันซะทีเดียว
มีทั้งจุดร่วม มีทั้งจุดต่าง แต่ว่าทุกท่านก็ถูกขนานนามว่าเป็น VI

เท่าที่เคยได้ยินมา การลงทุน หลายสำนักมองเป็นพฤติกรรมครับ
ถ้าเช่นนั้นแล้ว เมื่อได้นิยาม ก็คงจะเป็นนิยามเชิงพฤติกรรมซะมากกว่าละมังครับ

แล้วค่อยเอานิยามนั้นมาคัดกรองบุคคลที่การศึกษาของคุณจะถือว่าเป็น VI
ดีไหมครับ

เวลา Defend จะได้ไม่ Weak ในข้อนี้ด้วย  :D
แล้วจะรออ่านผลงานนะครับ

อ้อ.....ท่าน HVI ก็จบโทนิด้า

ท่านฉัตรชัยก็จบ MBA

ท่านอื่นๆก็มีทั้งโททั้งเอกทั้งที่ยอมแสดงตัวและไม่ยอมแสดงตัว  แต่ล้วนแต่เก่งๆทั้งนั้นรับรองได้

เอาใจช่วยอยู่ครับ........

ปล. ลอง search กระทู้คุณ palm ดูสิครับ เพิ่งทำวิจัยเกี่ยวกับแนวทาง VI โดยเจาะลึกตัว pb อย่างเดียว  เขาพบว่าถ้าใช้ pb อย่างเดียวในการเลือกหุ้นโดยเอาตัวที่ pb ต่ำๆ ( ซึ่งเป็นแนวทาง VI ของเกรแฮมบิดาแห่งVI )โดยไม่ต้องดูตัวอื่นประกอบเลย  ก็สามารถชนะตลาดอย่างน้อย 5%ได้สบายๆ

คุณua-amporn ลองต่อยอดเอาfactor บางตัวใส่เข้าไปสิครับ อาจจะเป็นความรู้ใหม่ของโลกที่โลกต้องตะลึงก็ได้นะครับ.........

ผมรู้สึกดีที่จะมีคนพยายามศึกษาเรื่องนี้
แม้ว่าจะยังไม่เห็นรายละเอียดในสิ่งที่คุณจะทำ
หรือนิยามเรื่องการลงทุน, การลงทุนแบบ VI หรือแบบอื่นที่ไม่ใช่
เกณฑ์ที่คุณจะใช้วัด ..... etc

อย่างไรก็ดี หัวข้อวิทยานิพนธ์ของคุณจะผ่านความเห็นชอบ
กับได้รับอนุมัติให้ทำจากอาจารย์แล้วหรือครับ ?

น่าจะมีวิชา  การลงทุนแบบเน้นคุณค่า  ในหลักสูตร MBA ตามสถาบันการศึกษาในประเทศไทยบ้างนะครับ

แต่พอคิดดูแล้ว  ตลาดหลักทรัพย์เอง  พยายามที่จะให้นักลงทุนไทยเป็นนักลงทุนมากกว่าเป็นนักเก็งกำไร  น่าจะสนับสนุนการลงทุนแนวนี้ให้มากขึ้นและเป็นรูปธรรมขึ้นนะครับ

หรือเป็นเพราะนักลงทุนมักจะไม่ซื้อขายหุ้นซักเท่าไร  ค่าคอมเลยไม่ค่อยได้  กลัวบริษัทหลักทรัพย์จะรายได้หดหรือเปล่า

Jeng เขียน:ก็มีลุงขวด พี่ปรัชญา พี่ครรชิต คุณ fitch คุณลูกอิสาน

เท่าที่พอจำได้ว่าเล่นยาวจริง

คนอื่น ใครพอรู้จักว่าใครเล่นยาวก็ช่วยโพสบอกน้องเค๊าหน่อย

เอะ เดี๋ยวนะ การลงทุนแบบเน้นคุณค่าต้องเล่นยาวหรือ

อืม แต่เฮียปรัชญาบอกว่า ไม่ยาวก็ได้นะน้อง

ขอบคุณครับน้องเจ๋ง
คือผมมุ่งเน้นความปลอดภัย  และกำไรบ้างตามสมควร
ที่ถือยาวที่สุดน่าจะเป็นพี่ครรชิตกับลุงขวด

คงต้องแยกประเภท  1,2

ถือยาว  1.  ซื้อได้ราคาต่ำและผลตอบแทนในรูปปันผล
ถือยาว  2.  ซื้อได้ราคาสูง  ปัจจัยเปลี่ยน,ราคาหุ้นตกต่ำ,ทำใจไม่ได้  เลยถือยาวครับ

ผลวิจัยทุกอย่างมีประโยชน์ต่อส่วนรวมแน่นอนครับ
ส่วนตัวผมถือหุ้นไม่ได้กำหนดระยะเวลานานแค่ไหน
แต่ถ้าเจ้าของขนมาขาย  ผู้บริหารตุกติก  ผลประการผิดคาดแบบรับไม่ได้
ผมก็ขายแม้จะขาดทุนก็ยอมเพื่อความสบายใจ  ไม่ต้องไปนั่งไล่หาข้อมูลจากหนังสือข่าวสังคมรายงานจากตลาดและอื่นๆ

สามัญชน เขียน:อ้อ.....ท่าน HVI ก็จบโทนิด้า

ขอบคุณครับ คุณหมอศรราม
แก้ไขนิดนึง... กำลังศึกษาครับ ...  :lol:

ท่านแม่ทัพสุมาอี้ ก็จบโท MBA เมกา...  :D

[quote="ปรัชญา]ส่วนตัวผมถือหุ้นไม่ได้กำหนดระยะเวลานานแค่ไหน
แต่ถ้าเจ้าของขนมาขาย

แต่น่าจะทำวิจัยนำเสนอ วิธีการลงทุนก่อนจะดีกว่าครับ

เพราะการใช้เครื่องมือค้นหา  คัดเลือก  กรอง  ก่อนน่าจะปลอดภัยต่อเงินทุนระดับหนึ่ง

ตัวอย่างช่วง10ปีที่ผ่านมา  ก็เห็นคุณฉัตรชัย  คนหนึ่งครับ
ที่ใช้หลังการบัญชี  ในการเลือก  ตรวจงบการเงินอย่างมีประสิทธิภาพครับ

ได้หุ้นราคาต่ำ  เพียง13บาทต่อหุ้น
รับเงินปันผลปัจจุบัน  ทุนก็จะได้คืน  คืนทุน
ราคาหุ้นในกระดานคือกำไร  

ใช้ชิวิตแบบ  อิสรภาพทางการเงิน

ตัวอย่าง  แบบคุณฉัตรชัย
บุคคลธรรมดาแบบ  คนทั่วไปสามารถเลียนแบบและทำได้ครับ
ไม่เกินเอื้อมครับ  นักลงทุนรุ่นใหม่น่ายึดแนวทางนี้

เพื่อยามชรา  จะได้ใช้เงินทำงาน

ทำเสร็จแล้วบอกด้วยครับ ถ้ามีเวลาจะแวะไปอ่านที่คณะนะครับ
คาดว่าคงเก็บที่ห้องสมุดปรีดีย์ ชั้น 2 ใช่มั้ยครับ

เออ ไม่ทราบว่า คุณ ua-amporn นี่คนเชียงราย รึเปล่าครับ

จากข้อ 3. ก็ทำให้ต้องสำรวจนักลงทุนทุกคนอยู่แล้ว ไม่เฉพาะเจาะจงในเวบนี้

ในแบบสอบถามก็ให้มีคำถามเพื่อที่จะจำแนกประเภทนักลงทุนได้

แล้วเปรียบเทียบผลของสองกลุ่มว่ามีนัยสำคัญหรือไม่ แต่ผมว่าคุณจะปวดหัวกับค่าความแปรปรวนในกลุ่มเดียวกันเสียมากกว่า VI บางคนได้เยอะ บางคนได้น้อย บางคนเกิดขาดทุนขึ้นมา จะสรุปยังไง เช่นเดียวกับ non VI ก็ได้ผลอย่างเดียวกัน

ต้องขอโทษด้วยครับที่พูดถึงสถาบัน (ไม่มีความหมายอย่างอื่นนะครับ) แค่สงสียว่า อ. ท่านใดที่คณะเศรษฐศาสตร์ จะมาเป็น advisor ให้ครับ เพราะถ้าจำไม่ผิด advisor ต้องเป็น อ. ในคณะ ส่วน commitee เป็น คนนอกได้ครับ (แค่สงสัยครับ เพราะมองว่า น่าจะไปแนว MIF มากกว่า)
เออ ผมมีเพื่อนคนหนึ่ง ทำ thesis แนวๆ นี้ ตอนนี้กำลัง เสนอเรื่องเพื่ present อยู่ ที่ MIF ที่ ม.ธ. ครับ ถ้าเสร็จแล้วยังไง ผมจะขอเขาว่าเอามาเผยแพร่ได้ไหม หัวข้อของเขาคือ value investing: thai stock market case

ไม่ง่ายสำหรับการลงทุนเน้นคุณค่า
เพราะ ต้องมีความรู้จริงในการลงทุน
ต้องมีเงินมากพอ อย่างน้อยต้องมีเงินเหลือเพื่อใช้ชีวิตประจำวัน
และกว่าจะรับรู้กำไรต้องใช้เวลา

แต่น่าจะเป็นหนึ่งในวิธีดีที่สุดในการลงทุน

ua-amporn เขียน:สวสัดีครับ เพื่อนนักลงทุนแบบเน้นคุณค่า

3.เปรียบเทียบผลตอบแทนกับการลงทุนแบบอื่นๆ

ผมว่ามันจะยากและ subjective เกินไปที่จะทำการเปรียบเทียบ ถ้าเจออาจารย์เขี้ยวๆ เค้าอาจจะอัดได้ง่าย เพราะข้อนี้หาเรื่องแย้งได้ง่ายมาก

ขอให้ออกแบบ วางแผนให้ดี โชคดีครับ

เอางี้สิครับ ให้มันไม่ subjective เกินไป

แค่วิจัยว่าการซื้อขายหุ้นโดยศึกษากลุ่มนักลงทุนที่อ่านงบการเงินก่อนลงทุนให้ผลต่างจากไม่ศึกษาอย่างไร

ผมว่า significant แล้วนา...

คงลดความ subjective ไปได้เยอะ