Thai VI

http://www.manager.co.th/Home/ViewNews. ... 0000066852

สัมภาษณ์พิเศษ"พอล ครุกแมน"กูรูเศรษฐศาสตร์เตือนภัยเอเชีย
โดย ผู้จัดการออนไลน์ 20 พฤษภาคม 2548 01:45 น.




"พอล ครุกแมน" ศาสตราจารย์สาขาวิชาเศรษฐศาสตร์แหงมหาวิทยาลัย Princeton สหรัฐอเมริกา เดินทางมาบรรยายเรื่อง Warning System; Positioning of Thailand & South East Asia จัดโดย บริษัทไทยเดย์ ดอทคอม จำกัด และบมจ.แมเนเจอร์ มีเดีย กรุ๊ป ระหว่างวันที่ 17-18 พ.ค.ที่ผ่านมา โดยเมื่อวันที่ 17 พ.ค. นักเศรษฐศาสตร์ชื่อก้องโลก ได้ให้สัมภาษณ์พิเศษกับ "สโรชา พรอุดมศักดิ์" เกี่ยวกับอนาคตทิศทางเศรษฐกิจประเทศในเอเชีย "ผู้จัดการออนไลน์"มีรายละอียดมานำเสนอ

ท่านคือคนที่เคยบอกว่ามีสัญญาณเตือนหลายอย่างก่อนจะเกิดวิกฤตการณ์ปี 2540 ท่านเป็นผู้หนึ่งที่บอกว่า โดยพื้นฐานแล้วเอเชียมีเสถียรภาพเฉพาะในด้านแรงงานเท่านั้น ไม่ใช่ผลิตภาพ


ผมว่าการเติบโตในอัตราที่บ้าคลั่งในเอเชียอาคเนย์ช่วงก่อนวิกฤตการณ์นั้นเป็นการเติบโตที่ไม่ยั่งยืน ผมคิดว่าน่าจะมีอะไรสักอย่างตามมา ตอนนั้นผมเองก็คาดไม่ถึงว่าจะเกิดวิกฤตการณ์รุนแรงขนาดนั้น ผมคิดว่ามันน่าจะมีอาการสะดุดหรือชะลอตัวลงเท่านั้น

คนอื่น ๆ ต่างพากันมองในแง่ดี ขณะที่ผมมองในแง่ร้ายนิดหน่อย แล้วมันก็กลายเป็นว่าได้เกิดความหายนะรุนแรงขึ้น

สิ่งที่ท่านคาดการณ์ไว้กับปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นจริง ถ้าเปรียบเทียบกันเป็นระดับ 1 ถึง 10 เป็นอย่างไร

ถ้าวิกฤตการณ์ที่เกิดขึ้นอยู่ในระดับ 10 ผมก็คาดการณ์ไว้ในระดับ 2 เท่านั้นครับ ตอนนั้นผมคิดว่าสถานการณ์มันน่าจะคล้าย ๆ กับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในบราซิลเมื่อปี 2542 ซึ่งค่าเงินจะอ่อนตัวลงอย่างรุนแรง แต่ไม่คิดว่าผลผลิตจะตกต่ำลงถึง 13 หรือ 15 เปอร์เซ็นต์ อย่างที่เกิดกับกลุ่มประเทศในภูมิภาคเอเชียตอนนั้น

พูดถึงสถานการณ์ในขณะนี้ เรามองกันว่าเป็นช่วงเวลาที่เศรษฐกิจโลกกำลังชะลอตัว ราคาน้ำมันเพิ่มสูงขึ้น มีภัยคุกคามจากลัทธิก่อการร้าย มีปัญหาเกี่ยวกับค่าเงินหยวนของจีน ในบรรดาปัจจัยทั้งหมดที่กล่าวมานี้ ท่านคิดว่ามีข้อไหนที่ระบบเศรษฐกิจเอเชีย โดยเฉพาะประเทศไทย ควรจะระมัดระวังเป็นพิเศษ

มีปัญหาพื้นฐานที่ทำให้เกิดความไม่ยั่งยืน นั่นคือปัญหาด้านดุลยภาพ การขาดดุลบัญชีเดินสะพัดของสหรัฐเป็นปัจจัยหนึ่งที่ทำให้เกิดความไม่ยั่งยืน ในภาพรวม ถ้ามองให้ลึกลงไปจะเห็นได้ว่าเงินส่วนหนึ่งไปอยู่กับการสร้างที่อยู่อาศัย ซึ่งเป็นฟองสบู่อย่างหนึ่ง อีกด้านหนึ่งระบบเศรษฐกิจใหม่ในเอเชียมีดุลบัญชีเดินสะพัดเกินดุล จีนมีดุลบัญชีเดินสะพัดเกินดุลเป็นอันดับหนึ่ง ขณะที่กลุ่มประเทศในเอเชียอาคเนย์ รวมทั้งประเทศไทย ก็มีดุลบัญชีเดินสะพัดเกินดุลเหมือนกัน ทั้งหมดมีส่วนอย่างสำคัญที่ทำให้สหรัฐฯประสบภาวะขาดดุลบัญชีเดินสะพัด ซึ่งเป็นภาวะที่จะปล่อยให้เป็นไปอย่างนี้ตลอดไปไม่ได้



ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นสิ่งที่พิลึกพิลั่น เพราะการไหลของเงินทุนมันผิดทิศทาง มีการไหลของเงินทุนจากประเทศยากจนไปสู่ประเทศร่ำรวย

ความจริงแล้วเงินทุนในภาคเอกชนส่วนใหญ่พยายามที่จะไหลไปในทิศทางที่ถูกต้อง แต่ก็ถูกขัดขวางโดยทุนสำรองจำนวนมหาศาลที่สะสมเพิ่มพูนขึ้นเรื่อย ๆ ภาวะเช่นนี้เมื่อถึงจุดหนึ่งมันจะเกิดการแตกหักขึ้น สิ่งที่ผมกังวลเกี่ยวกับระบบเศรษฐกิจใหม่ในเอเชียคือการเติบโตที่พึ่งพาอาศัยการเกินดุลบัญชีเดินสะพัดมากเกินไป รวมทั้งประเทศที่ขาดดุลด้วย ทั้งสองฝ่ายอาจมีเหตุผลทั้งในทางเศรษฐกิจและเหตุผลทางการเมือง ที่จะผลักดันให้มีการเติบโตต่อไปในลักษณะนั้น แต่เมื่อถึงจุดหนึ่งมันจะต้องมีการปรับตัว ปัญหาก็คือว่าการปรับตัวนั้นมันจะส่งผลออกมาอย่างไร

ที่ว่ามันเป็นไปได้ไม่นานนั้น พอจะอธิบายได้มั้ยว่าเรามีเวลาสักเท่าไหร่ กรอบเวลาในเรื่องนี้เป็นอย่างไร

เป็นเรื่องที่อธิบายยากมากครับ มีหลักการทางเศรษฐศาสตร์ที่เราพูดถึงกันบ่อย ๆ ว่า สิ่งที่ดำเนินต่อไปอย่างยั่งยืนไม่ได้มันจะต้องหยุด ปัญหาก็คือมันจะหยุดเมื่อไหร่ ทุกท่านก็พยายามจะคำนวณออกมาเป็นตัวเลขแล้วก็ประมวลว่า มันจะดำเนินต่อไปได้สัก 5 ปีหรือไม่ แต่ผมว่ามันไม่น่าจะถึง 5 ปี

อะไรจะเกิดขึ้นกับทุนสำรองของจีนที่สะสมเพิ่มมากขึ้นทุกวัน อะไรจะเกิดขึ้นกับราคาที่พักอาศัยในสหรัฐฯ อะไรจะเกิดขึ้นกับหนี้ต่างชาติของสหรัฐฯ เรื่องเหล่านี้เราไม่อาจคาดคำนวณเวลาออกมาเป็นตัวเลขที่ชัดเจนได้

ผมว่าในช่วงเวลาใดเวลาหนึ่งในทศวรรษนี้จะต้องเกิดการปรับตัวกันครั้งใหญ่ ซึ่งคงจะไม่เป็นไปอย่างราบรื่นแน่นอน

เมื่อพูดถึงจีนในฐานะมหาอำนาจเกิดใหม่ในเอเชีย จีนจะช่วยถ่วงดุลสหรัฐฯได้อย่างไร หรือจะทำให้โครงสร้างทางการเมืองเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร

แน่นอน จีนไม่จำเป็นต้องมีประสิทธิภาพการผลิตสูงเท่าสหรัฐฯในการที่จะผงาดขึ้นเป็นมหาอำนาจของโลก เพราะจีนมีประชากรมาก และ ณ เวลานี้ถ้าคุณดูจากการไหลของการค้า คุณจะเห็นว่าหลาย ๆ ประเทศ ทั้งที่เห็นได้ชัดเจนและเห็นไม่ค่อยชัด เริ่มจะเปลี่ยนศูนย์กลางจากสหรัฐฯไปเป็นจีนกันแล้ว คุณจะเห็นได้จากกรณีของออสเตรเลีย และบางประเทศในกลุ่มลาตินอเมริกาก็เริ่มเปลี่ยนทิศทางกันบ้างแล้ว
ดังนั้น ถ้ามองกันในแง่ของอิทธิพลทางเศรษฐกิจ จีนก็เริ่มจะมีบทบาทเข้าไปถ่วงดุลสหรัฐฯบ้างแล้ว จึงเป็นเรื่องยากที่จะไม่เชื่อว่าในอีก 15-20 ปีข้างหน้า จีนจะไม่มีอัตราเติบโตมากกว่าสหรัฐฯหลายเท่าตัว

ถ้าไม่มีอะไรผิดพลาดร้ายแรงเกิดขึ้นเสียก่อน เชื่อได้เลยว่าจีนจะมีสถานภาพใหม่ ที่อย่างน้อยที่สุดก็ต้องเทียบเท่ากับสหรัฐฯอย่างแน่นอน

เรื่องนี้อาจต้องใช้เวลาสักระยะหนึ่ง ยิ่งถ้าเปรียบเทียบกันในฐานะมหาอำนาจทางทหารด้วยแล้ว ก็คงต้องใช้เวลาอีกนานพอสมควร แต่ในทางการค้าซึ่งเป็นเรื่องที่ผมถนัดกว่า คุณจะเห็นได้ว่าการถ่วงดุลมันเกิดขึ้นแล้วในหลาย ๆ ด้าน หลายประเทศเริ่มให้ความสนใจกับความสัมพันธ์ทางการค้ากับจีนมากกว่าความสัมพันธ์ทางการค้ากับสหรัฐฯแล้ว

สหรัฐฯจะทำอย่างไรกับเรื่องนี้

โดยภาพรวมแล้ว สิ่งที่สหรัฐฯจะต้องทำก็คือยอมรับความเปลี่ยนแปลงโดยดุษณี แต่ผมก็ยังไม่ค่อยจะแน่ใจนักเกี่ยวกับตรรกะในนโยบายของสหรัฐฯในปัจจุบัน
ในส่วนของรัฐบาลสหรัฐฯนั้น มีแนวโน้มค่อนข้างสูงว่า จะมีความเชื่อมั่นในพลังอำนาจของตัวเองเกินกว่าที่มีอยู่จริง มีความเชื่อมั่นว่าจะสามารถใช้อิทธิพลข่มขู่ประเทศอื่น ๆ ได้ ผมไม่ได้พูดถึงกรณีสงครามอิรักกรณีเดียว แต่มันมีความเชื่อสืบต่อกันมาว่า สหรัฐฯนั้นสามารถใช้อิทธิพลข่มขู่ให้ประเทศต่าง ๆ เดินตามกรอบที่ขีดไว้ได้

แต่ถ้ามองในด้านการค้า การไหลของความช่วยเหลือ คุณจะเห็นได้ว่าสหรัฐฯไม่ได้อยู่ในสถานะที่โดดเด่นเหมือนแต่ก่อนอีกแล้ว

ไม่ทราบว่าท่านมีข้อมูลเกี่ยวกับข้อตกลง FTA ระหว่างไทยกับสหรัฐที่กำลังเจรจากันอยู่ในขณะนี้มากน้อยแค่ไหน

ผมไม่ได้สนใจเรื่องนี้เท่าไรนักนะครับ

ท่านมีข้อวิตกกังวลสำหรับประเทศไทยบ้างมั้ย ดูจากประเทศกำลังพัฒนาทั้งหลายที่เคยทำความตกลงกับสหรัฐมาก่อนหน้านี้ เปรียบเทียบกับสถานภาพที่เราเป็นอยู่ในปัจจุบัน มีประเด็นไหนที่น่ากังวลบ้างมั้ย คนไทยจำนวนมาก โดยเฉพาะผู้ประกอบการ SMEs กล่าวกันว่าเราจะต้องระมัดระวังกันให้มากเป็นพิเศษในการเจรจาการค้าเสรีกับสหรัฐ ท่านเห็นด้วยมั้ยคะ

คุณต้องระวังให้มากเป็นพิเศษครับ เพราะสหรัฐฯเคยใช้กลยุทธที่เอาเปรียบคู่เจรจามาแล้ว อย่างเช่นกรณีข้อตกลงกับออสเตรเลีย ซึ่งเห็นได้ชัดว่าชาวออสเตรเลียตกเป็นฝ่ายค่อนข้างเสียเปรียบ

CAFTA ข้อตกลงเขตการค้าเสรีอเมริกากลาง ซึ่งยังคาราคาซังอยู่ก็ไม่ได้เป็นข้อตกลงที่ดีนักสำหรับชาวอเมริกากลาง

สหรัฐมักจะยัดเยียดเงื่อนไขเรื่องสิทธิในทรัพย์สินทางปัญญาให้แก่คู่เจรจาโดยไม่มีข้อแลกเปลี่ยนที่สมน้ำสมเนื้อกันเท่าไรนัก

ต่อ ...............




พอจะยกตัวอย่างได้สักประเทศมั้ย ที่เป็นฝ่ายได้เปรียบในการทำข้อตกลงทางการค้ากับสหรัฐ

ก็เห็นจะมีแคนาดานะครับที่ทำได้ดี

เพราะเป็นประเทศเพื่อนบ้านใกล้ชิดกันใช่มั้ย

มันก็ไม่แน่เสมอไปนะครับ อย่างกรณีเม็กซิโกก็มีปัญหาอยู่บ้าง แต่ถึงแม้ว่าจะมีปัญหา ผมก็ไม่คิดว่าชาวเม็กซิกันจะยอมรับว่ามันเป็นความผิดพลาด

กรณีของแคนาดาเป็นกรณีตัวอย่างที่สามารถทำข้อตกลงกันได้อย่างใสสะอาด ไม่มีนัยแอบแฝงอะไรทั้งสิ้น

ส่วนใหญ่แล้วสิ่งที่สหรัฐต้องการจากการเจรจาทางการค้ามักจะเป็นสิ่งที่สร้างปัญหาร้ายแรงให้แก่คู่เจรจาเสมอ

ท่านเคยเขียนไว้ในหนังสือของท่านเองว่า ท่านถูกมองว่าเป็นนักวิจารณ์รัฐบาลประธานาธิบดีจอร์จ ดับเบิ้ลยู บุช ระดับแนวหน้าคนหนึ่ง ท่านบอกว่านโยบายของบุชจะนำไปสู่ความไม่เสมอภาคทางเศรษฐกิจ การแสวงกำไรของบริษัทธุรกิจ และลัทธิทุนนิยมแบบพวกพ้อง ถ้ามองกลับมาที่เอเชียบ้าง แนวโน้มอย่างเดียวกันจะเกิดขึ้นในเอเชียมั้ยคะ แน่นอนว่าเราเคยเห็นมาแล้วในอดีต แต่ว่าในปัจจุบันมันยังคงอยู่หรือไม่และจะดำรงต่อเนื่องไปในอนาคตด้วยหรือไม่คะ

ผมคิดว่าสิ่งที่เราได้เรียนรู้มาจากประสบการณ์ในอดีตก็คือลัทธิทุนนิยมแบบพวกพ้องมันแพร่กระจายออกไปกว้างขวางมาก ไม่ได้มีเฉพาะในภูมิภาคเอเชียเท่านั้น มีหลายคน อย่างเช่น แลร์รี ซัมเมอร์ส (อดีตรัฐมนตรีคลังสหรัฐฯ) เคยพูดไว้ในช่วงเวลาหนึ่งเกี่ยวกับความเข้มแข็งของระบบบัญชีในสหรัฐ ซึ่งต่อมาเรากลับพบว่าเป็นความเข้าใจผิดโดยสิ้นเชิง

อีกประเด็นหนึ่งที่เราได้เรียนรู้มาจากเรื่องนี้ก็คือ แม้ว่าประเด็นลัทธิทุนนิยมแบบพวกพ้องจะเป็นปัญหาใหญ่ แต่มันก็ไม่ได้เป็นสาเหตุที่ทำให้เกิดวิกฤตการณ์ในภูมิภาคเอเชียแต่อย่างใด

IMF ธนาคารโลก และสหรัฐฯ มีทัศนคติที่ไม่ค่อยจะสร้างสรรค์เท่าไรนักในเรื่องนี้ โดยมองว่าความเชื่อมโยงในเชิงฉ้อฉลระหว่างภาครัฐกับธุรกิจเอกชน เป็นสาเหตุสำคัญที่ทำให้เกิดวิกฤตการณ์ขึ้น ผมเองก็เคยรู้สึกผิดในเรื่องนี้ด้วยเหมือนกัน แต่ก็ไม่นานนัก

ท่านคิดว่ามันไม่ใช่สาเหตุที่แท้จริงใช่มั้ย

ไม่ใช่ครับ ... ผมคิดว่ามันเป็นเพียงแค่ปัจจัยเสริมที่ทำให้สถานการณ์เลวร้ายลงมากกว่า มูลเหตุที่แท้จริงมันเกิดจากการที่ตลาดทุนมันรักคุณมากเกินไปในช่วงเวลาเพียง 2-3 ปี จากนั้นมันก็บอกว่ามันไม่รักคุณอีกแล้ว มันจึงเกิดภาวะที่มีความเปราะบางอย่างรุนแรง เนื่องจากขณะนั้นมีภาระหนี้สินตระกูลดอลลาร์สะสมอยู่มาก
สถานการณ์ดังกล่าวสามารถเกิดขึ้นได้ในทุกประเทศ ไม่ว่าในประเทศนั้นจะมีระบบพวกพ้องหรือไม่ก็ตาม



วิกฤตการณ์ในอาร์เจนตินามีรูปแบบที่คล้ายคลึงกับวิกฤตการณ์ในเอเชียมากทีเดียว และไม่มีใครคิดว่ามันเป็นผลมาจากระบบพวกพ้อง ไม่ได้หมายความว่าที่นั่นไม่มีระบบพวกพ้อง เพราะมันไม่ใช่ประเด็น ปัญหามันอยู่ที่การไหลเข้าไหลออกของเงินทุนมากกว่า

ก่อนที่เราจะพูดถึงการสะสมของหนี้สาธารณะในระบบเศรษฐกิจของกลุ่มประเทศในเอเชีย อยากถามถึงประเด็นระบบพวกพ้องที่ท่านบอกว่ามีอยู่ในประเทศตะวันตกอีกสักครั้ง ย้อนหลังไปประมาณ 2 ทศวรรษก่อนหน้านี้ เราเคยมีประสบการณ์ที่กลุ่มประเทศเอเชียพยายามอย่างจริงจังในการสร้างระบบธรรมาภิบาล พยายามทำให้ทุกอย่างโปร่งใส แต่การณ์กลับกลายเป็นว่าตลาดเอเชียเป็นฝ่ายมีอิทธิพลชักนำตลาดตะวันตกให้เดินไปในทิศทางเดียวกันเสียมากกว่า เรื่องนี้จริงหรือเปล่าคะ แล้วเหตุการณ์อย่างนี้มันเกิดขึ้นได้อย่างไรคะ

ผมไม่คิดว่ามันเกิดจากอิทธิพลของเอเชียนะครับ ทุกประเทศต่างก็มีแนวโน้มที่จะเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว อย่างน้อยที่สุดเราก็เคยเห็นมาตลอดว่า ในสหรัฐฯนั้นระบบการถ่วงดุลมันเสื่อมลงไปบ่อยครั้งเหมือนกัน เงินที่กองอยู่ตรงหน้ามันเป็นจำนวนมหาศาลนะครับ บางครั้งบริษัทธุรกิจก็ไม่สามารถสลัดความละโมภออกไปได้ เพราะผู้ถือหุ้นบางกลุ่มบางคนมีอำนาจสูงและรู้ข้อมูลต่าง ๆ อย่างลึกซึ้ง
พลังของสหภาพแรงงานที่เสื่อมถอยลง การเรียกรับสินบนของเจ้าหน้าที่รัฐบาล และกรณีอื้อฉาวในสหรัฐฯอย่างเช่นกรณีเอนรอน ซึ่งสามารถนำไปสร้างเป็นภาพยนตร์ชั้นเยี่ยมได้เรื่องหนึ่งทีเดียว คุณจะเห็นได้ว่าระบบป้องกันภัยที่มันควรจะเป็นเกราะป้องกันไม่ให้เกิดระบบพวกพ้องขึ้นนั้นมันเกิดไม่ทำงานขึ้นมาเฉย ๆ
เรื่องแบบนี้มันเกิดขึ้นได้ง่ายมาก เพราะจำนวนเงินที่เกี่ยวข้องมันมหาศาล มันสามารถทำให้ทุกอย่างล้มครืนลงไปได้อย่างง่ายดาย

ย้อนกลับไปที่ประเด็นหนี้สาธารณะ การใช้จ่ายของภาครัฐเป็นเครื่องมือสำคัญอย่างหนึ่งที่รัฐบาลไทยใช้ในการฟื้นฟูเศรษฐกิจไทยในช่วง 4 ปีที่ผ่านมา ตั้งแต่เป็นรัฐบาลสมัยที่แล้ว และจนกระทั่งถึงการเป็นรัฐบาลสมัยที่สองนี้ก็ยังใช้อยู่ ท่านเห็นด้วยกับวิธีนี้หรือเปล่า

ครับ ก็เป็นการนำเอาลัทธิเคนเซียนกลับมาปัดฝุ่นใช้ใหม่อีกครั้ง ซึ่งก็ไม่ใช่สิ่งเลวร้ายอะไร คุณไม่จำเป็นจะต้องอาศัยวิธีนี้ไปตลอด คุณอาจรู้สึกว่านี่ไม่ใช่การใช้จ่ายงบประมาณที่เป็นสากลนิยม แต่มันก็ไม่ได้เลวร้ายเหมือนเช่นในยุครัฐบาลทหารในอาร์เจนตินา

หนี้สาธารณะนั้นมีระดับชั้นที่จะต้องพิจารณา ในระบบเศรษฐกิจที่มีอัตราเติบโตดี ถึงแม้จะมีระดับหนี้สาธารณะค่อนข้างสูงก็ไม่น่าจะมีปัญหา ตราบใดที่คุณเชื่อว่ามีฉันทามติทางการเมืองที่สมเหตุสมผล เพียงพอที่จะควบคุมปัจจัยแวดล้อมต่าง ๆ ให้อยู่ในกรอบที่กำหนดได้ และมีขีดความสามารถที่จะทำให้เกิดความสมดุลได้ในกรณีที่มีจำเป็นจะต้องทำ

ถ้ามองจากภาวะเศรษฐกิจสหรัฐ สิ่งที่ผมรู้สึกไม่สบายใจไม่ใช่ตัวเลขหนี้สาธารณะ หากแต่เป็นความรู้สึกที่ว่ามันเหมาะสมกับรากฐานของตลาดหรือไม่มากกว่า ในสหรัฐฯนั้นดูเหมือนว่าจะไม่มีกลุ่มการเมืองใดลุกขึ้นมาสนับสนุนมาตรการรัดเข็มขัดเลย

ผมไม่คิดว่าตัวเลขหนี้สาธารณะของสหรัฐฯจะเลวร้ายถึงขนาดต้องวิตกกังวล คนส่วนใหญ่อาจมองว่าหนี้สาธารณะเป็นรากเหง้าของสิ่งเลวร้ายทั้งมวล และให้ความสำคัญกับมันมากเป็นพิเศษ ซึ่งจริง ๆ แล้วมันก็อาจเป็นปัญหาได้ แต่จะต้องเป็นตัวเลขที่สูงเอามาก ๆ ทีเดียว

บางคนอาจรู้สึกว่าเศรษฐกิจโลกกำลังชะลอตัว แต่รัฐบาลของหลายประเทศก็ยังคงมีนโยบายก่อหนี้สาธารณะเพิ่มขึ้นไม่หยุด ในภาวะที่เศรษฐกิจโลกเป็นอย่างนี้เราควรจะหยุด หรือ จำกัดการก่อหนี้สาธารณะหรือไม่คะ อย่างเช่นโครงการเมกกะโปรเจ็กต์มูล 1.5 ล้านล้านบาท

ผมคิดว่าเราต้องห่วงใยโครงการเมกกะโปรเจ็กต์ทุกโครงการนะครับ แต่กรณีของประเทศไทยผมยังไม่ได้ศึกษารายละเอียดครับ

บางครั้ง เมกกะโปรเจ็กต์ก็เป็นสิ่งที่ดี แต่มีบ่อยครั้งที่เป็นความผิดพลาด มันไม่เกี่ยวกับจำนวนเงินมหาศาลที่ใช้ลงทุนในโครงการและกลายเป็นหนี้สาธารณะในเวลาต่อมา สิ่งที่น่าห่วงใยคือแรงเคลื่อนทางเศรษฐกิจที่จะเกิดจากโครงการเหล่านั้น ผลตอบแทนมันคุ้มค่าการลงทุนหรือไม่

ผมคิดว่าประเด็นมันอยู่ตรงนี้ ต้องดูกันให้รอบคอบ สำหรับประเทศไทยนั้นยังมีสถานภาพที่ห่างไกลจากภาวะของระบบเศรษฐกิจหลุดออกจากโค้งตัว D อยู่มากทีเดียว

มีเวลาอีกสัก 5 ปีได้มั้ยคะ

ผมว่าสิ่งที่จะพูดได้ในขณะนี้ก็คือ ในการปรับตัวครั้งใหญ่ที่กำลังจะเกิดขึ้นในอนาคตข้างหน้า เศรษฐกิจโลกจะต้องสลัดตัวเองออกจากการพึ่งอาศัยการขาดดุลของสหรัฐฯ ตลาดที่พักอาศัยในสหรัฐฯ และการขาดดุลงบประมาณของสหรัฐฯ เป็นแหล่งที่มาของอุปสงค์

หมายความว่าทุกประเทศทั่วโลกจะต้องสร้างอุปสงค์ภายในประเทศขึ้นมาเอง รวมทั้งประเทศไทยด้วย

ดังนั้น สิ่งที่ผมกังวลในขณะนี้ก็คือ ถ้าคุณใช้ศักยภาพของการลงทุนภาครัฐหมดไปในขณะนี้ คุณก็จะต้องเตรียมแผนรองรับการพักหนี้บางส่วนไว้ในอนาคตด้วย

หมายความว่าจะต้องจับจ่ายโดยมีแผนแก้ปัญหาหนี้ในระยะยาวเอาไว้ด้วยใช่มั้ยคะ

ถูกต้องครับ ข้อกังวลประการหนึ่งของผมสำหรับเศรษฐกิจสหรัฐฯก็คือ เรามีข้อจำกัดในการบริหารงบประมาณมากขึ้นทุกที นโยบายการปรับลดภาษีจะทำได้ยากมากขึ้น หากมีความจำเป็นที่จะต้องพักการชำระหนี้ขึ้นมาในขณะนี้ ผมไม่แน่ใจว่าจะทำได้หรือเปล่า

เมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา ท่านกันตธีร์ ศุภมงคล รัฐมนตรีต่างประเทศของไทยกล่าวในที่ประชุม UNESCAP ว่า ท่านสนับสนุนการจัดตั้งธนาคารกลางเอเชียขึ้น ลักษณะเดียวกันกับธนาคารกลางของอียู. ท่านคิดว่าข้อเสนอนี้เป็นอย่างไรคะ

ผมคิดว่าเป็นแนวคิดที่ควรจะผลักดันให้เกิดผลเป็นรูปธรรมโดยเร็วครับ ในช่วงวิกฤตการณ์ปี 2540 เราก็เคยพูดถึงการตั้งธนาคารกลางเอเชียมาแล้ว แต่ก็ถูกสหรัฐขัดขวางเอาไว้

ภูมิภาคเอเชียมีศักยภาพที่จะบูรณาการเข้าด้วยกันได้ในเชิงเศรษฐกิจ หลายประเทศมีประสบการณ์เพียงพอที่จะทำให้ธนาคารกลางแห่งเอเชียเกิดประสิทธิภาพได้ หรือกล่าวอีกนัยหนึ่งก็คือ มีเหตุผลเพียงพอที่จะมีการจัดตั้งองค์กรอย่างเช่น IMF ของเอเชียขึ้นมา มีเหตุผลเพียงพอที่จะสร้างขีดความสามารถภายในกลุ่มประเทศเอเชียขึ้นมาเป็นกันชนในการเจรจากับเจ้าหนี้ต่างประเทศ แต่การสร้างสกุลเงินที่ใช้ร่วมกันดูจะยังไม่มีเหตุผลเพียงพอครับ

ทุกวันนี้แม้กระทั่งสหภาพยุโรปเองก็ยังไม่เป็นที่ชัดเจนว่าเหมาะสมหรือไม่ที่จะใช้เงินตราสกุลเดียวกัน ขณะที่ระบบเศรษฐกิจเอเชียยังมีความแตกต่างกันอยู่มากเกินกว่าที่จะหาจุดร่วมที่เป็นรูปธรรมได้

หมายความว่าท่านเห็นด้วยกับการจัดตั้งธนาคารกลางเอเชีย แต่ไม่เห็นด้วยกับการใช้เงินตราสกุลเดียวกัน

อเมริกาเหนือก็ยังไม่พร้อมที่จะใช้เงินตราสกุลเดียว ชาวเม็กซิกันคงไม่ยอมใช้เงินดอลลาร์แน่นอน ช่องว่างระหว่างอินโดนีเซียกับญี่ปุ่นนั้นห่างกันมากกว่าช่องว่างระหว่างเม็กซิโกกับสหรัฐนะครับ ทั้งในเชิงภูมิศาสตร์และในด้านของผลผลิตต่อหัวของประชากร ระบบเงินตราสกุลเดียวกันคงใช้ไม่ได้แน่นอนในขณะนี้ ถ้าอีกสัก 40 ปีข้างหน้าอาจเป็นไปได้

เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ทำยากมากจริง ๆ โครงการเงินตราสกุลเดียวเป็นสิ่งที่เย้ายวนมาก เป็นความใฝ่ฝันของทุกคน แต่ก็มีความเสี่ยงทางเศรษฐกิจสูงมาก[/b]

ต่อ ........


ถ้ามองเฉพาะในส่วนที่เกี่ยวข้องกับประเทศไทย ท่านคิดว่ามีข้อดีอะไรบ้างคะ

ผมไม่อยากให้ความเห็นเรื่องนี้เลย เพราะรู้สึกว่าตัวเองไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเกี่ยวกับประเทศนี้

แต่ท่านก็เป็นผู้เชี่ยวชาญในด้านนี้ เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจของกลุ่มประเทศเอเชีย อาจไม่ใช่สำหรับประเทศไทยโดยเฉพาะ แต่น่าจะครอบคลุมเอเชียอาคเนย์ทั้งภูมิภาคได้

มันมีปัญหาอยู่ว่า เมื่อพูดถึงเศรษฐกิจเอเชียแล้ว ดูเหมือนว่าจีนจะเป็นประเทศที่ดีกว่าสำหรับทุกสิ่งทุกอย่าง เนื่องจากเป็นประเทศที่ใหญ่โตมาก ค่าจ้างแรงงานต่ำมาก ประสิทธิภาพการผลิตในบางเซ็กเตอร์อยู่ในระดับสูงมาก แม้ว่าโดยรวมแล้วจะไม่สู้ดีนักก็ตาม ผมจัดการสัมมนาในหัวข้อนโยบายทางการค้าขึ้นเมื่อเร็ว ๆ นี้ โดยให้นักศึกษาไปทำการศึกษารายละเอียดในหลาย ๆ เรื่อง ผลปรากฏว่า ปัญหาประการหนึ่งที่เราพบก็คือ การค้นหาว่าส่วนไหนของจีนที่ไม่มีข้อได้เปรียบทางเศรษฐกิจบ้าง เป็นงานที่ยากลำบากมากที่สุด

ประเด็นก็คือการศึกษาเปรียบเทียบภาวะเศรษฐกิจของจีน ถ้าเราสามารถแก้ไขปัญหาความไม่สมดุลทางเศรษฐกิจในขณะนี้ได้ จีนจะสามารถดึงดูดเงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศเข้าไปมากมายอย่างที่เป็นอยู่หรือไม่ คำถามที่ตามมา และผมเองก็ตอบไม่ได้ นั่นคือ ประเทศอื่นอย่างเช่นประเทศไทย ซึ่งมีรายได้ต่อหัวของประชากรสูงกว่า แต่ก็ไม่ได้แตกต่างจากจีนมากนัก จะหาจุดยืนของตัวเองได้อย่างไร เป็นปัญหาเดียวกับที่เม็กซิโกกำลังเผชิญอยู่ เป็นปัญหาเดียวกันกับที่ประเทศกำลังพัฒนาที่มีรายได้ค่อนข้างสูงทุกประเทศกำลังเผชิญอยู่ครับ

เราควรจะเดินตามรอยจีนในทางใดทางหนึ่งหรือไม่คะ

ส่วนหนึ่งของคำตอบก็คือเราต้องทำ ซึ่งสิ่งที่เราได้เห็นกันอยู่แล้วในเวลานี้ก็คือพัฒนาการรูปแบบหนึ่งของการบูรณาการระบบการผลิตในเอเชีย ผมคิดว่าทุกประเทศในภูมิภาคนี้ต่างก็เป็นส่วนหนึ่งในกระบวนการนั้น

นอกเหนือจากนั้นก็เป็นเรื่องของเวลา เพราะเห็นได้ชัดเจนว่าจีนจะต้องเผชิญกับการถูกจำกัดการส่งออกสินค้าต่อไปอีกระยะหนึ่งแน่นอน

หมายความว่าจีนก็ยังต้องรอจังหวะเวลาที่เหมาะสมอยู่ ใช่มั้ยคะ

จีนเป็นประเทศที่ใหญ่โตมากและมีศักยภาพการแข่งขันสูงเสียจนกลายเป็นจุดอ่อนของตัวเอง เพราะไม่ว่าจีนจะหันไปพัฒนาอุตสาหกรรมไหน ทุกคนก็จะพากันเรียกร้องให้หยุด ซึ่งจะทำให้ประเทศอื่นมีเวลาเพิ่มขึ้นอีกช่วงระยะหนึ่ง

เพราะความใหญ่โตของจีน จะมีจุดหนึ่งที่ประเทศอื่น ๆ ในเอเชียกลายเป็นตัวประกอบกันหมดใช่มั้ยคะ

ไม่หรอกครับ ผมคิดว่าในที่สุดแล้วเมื่อถึงจุดหนึ่ง ค่าจ้างแรงงานในจีนก็จะไม่ต่ำมากอย่างเช่นปัจจุบัน ตลาดภายในของจีนเองก็จะมีความสำคัญมากขึ้น ซึ่งขณะนี้ก็เริ่มจะมีความสำคัญมากขึ้นอยู่แล้ว หลักการสำคัญประการหนึ่งที่เรารู้เกี่ยวกับการค้าระหว่างประเทศก็คือ ทุกประเทศต่างก็มีจุดเด่นของตัวเอง ซึ่งไม่มีวันที่จะเสื่อมสลายไปได้

ผมอยากยกตัวอย่างแบบนี้นะครับ ... ในทศวรรษ 90 ดูเหมือนว่าทุกสิ่งทุกอย่างจะมารวมศูนย์อยู่ในเอเชียอาคเนย์ เพราะภาวะเศรษฐกิจดี แรงงานก็ยังหาง่าย เราสามารถส่งออกได้มาก แต่พอจีนเติบโตขึ้นมา ตลาดเหล่านั้นก็ถูกแย่งชิงไป เราก็ต้องหาตลาดใหม่ ต้องทำอะไรที่แตกต่างไปจากเดิม

อย่างเช่นการสร้างแบรนด์ของตัวเองใช่มั้ยคะ

ครับ ผมก็ว่าน่าจะเป็นอย่างนั้น

มีความเป็นไปได้จริง ๆ หรือคะ มีอะไรที่เป็นจุดขายมั้ยคะ

ผมเองก็ไม่แน่ใจนะครับในส่วนของรายละเอียด แต่แน่ใจว่าจะมีบางอุตสาหกรรมที่ทำได้ดี มันเป็นเรื่องยากที่จะกำหนดอะไรล่วงหน้าได้ แต่ก็ไม่ควรที่จะแตกตื่นตกใจจนเกินไป

อนาคตข้างหน้าจะแตกต่างแน่นอน กลุ่มประเทศในเอเชียอาคเนย์จะกลายเป็นระบบเศรษฐกิจขนาดเล็กที่ซ่อนอยู่ในระบบเศรษฐกิจขนาดใหญ่ที่มีจีนเป็นผู้นำ

ท่านมองวิกฤตการณ์ค่าเงินของจีนอย่างไรคะ เรื่องนี้จะจบลงอย่างไรคะ

ผมว่าคงจะต้องประเมินกันด้วยเหตุผลที่หลากหลาย โดยเฉพาะเหตุผลในเชิงนโยบายทางการค้า จีนคงจะต้องทำอะไรสักอย่างเพื่อลดแรงกดดันที่เกิดขึ้น
ดุลยภาพทางเศรษฐกิจของจีนนั้นมันผิดธรรมชาติอยู่มากเหลือเกิน เงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศไหลเข้ามาก ได้เปรียบดุลบัญชีเดินสะพัดสูงมาก ทุนสำรองเงินตราต่างประเทศก็สูงมากจนกลายเป็นความพิลึกพิลั่น จีนจึงจำเป็นต้องปรับค่าเงินใหม่โดยเร็ว

ผมทราบว่าจีนลังเลมากในการปรับค่าเงิน คงจะปล่อยให้ลอยตัวโดยไม่เปิดตลาดทุนไม่ได้แน่นอน เพราะจะทำให้เกิดความผันผวนสูงมาก อาจต้องปรับให้แข็งขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ให้มีความยืดหยุ่นมากขึ้นกว่าเดิม

ความลังเลของจีนเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ เพราะระบบที่เป็นอยู่มันใช้ได้ผลดี ไม่มีใครอยากจะเปลี่ยนแปลงมัน แต่ผมก็ไม่คิดว่าจะคงสภาพอย่างนี้ต่อไปได้นานเท่าไรนัก

จะมีผลกระทบต่อเศรษฐกิจเอเชียในทางบวกหรือลบคะ

เรื่องนี้ค่อนข้างจะซับซ้อนนะครับ จีนเป็นส่วนหนึ่งของระบบเศรษฐกิจเอเชียที่บูรณาการเข้าด้วยกันแล้วระดับหนึ่ง การเปลี่ยนแปลงในจีนย่อมเกิดผลกระทบไม่มากก็น้อยแน่นอน ถ้าเปลี่ยนแล้วศักยภาพการแข่งขันของจีนลดลง การส่งออกของกลุ่มประเทศเอเชียที่ผ่านทางจีนก็จะได้รับผลกระทบในทางลบ

ในทางตรงกันข้าม แรงกดดันจากศักยภาพการแข่งขันของจีนก็จะลดลง เรื่องนี้จะเกิดขึ้นอย่างค่อยเป็นค่อยไป จึงต้องระมัดระวังอย่าส่งสัญญาณที่ผิดเด็ดขาด

ประมาณได้มั้ยคะว่าจะใช้เวลาเท่าไร

ณ เวลานี้เรากำลังพยายามเดาใจของผู้นำจีนกันอยู่ ผมเองก็ไม่กล้าชี้ขาดว่าพวกเขาจะตัดสินใจอย่างไร

ท่านพอจะพยากรณ์ภาวะเศรษฐกิจของกลุ่มประเทศในเอเชียในกรอบเวลา 3 ปี 5 ปีถึง 10 ปีข้างหน้าได้มั้ยคะ

ผมคิดว่าในกรอบเวลา 10 ปีข้างหน้าหนทางดูดีพอสมควรนะครับ ปัจจัยที่เป็นข้อวิตกกังวลหลายอย่างมีแนวโน้มจะดีขึ้น ทั้งด้านประสิทธิภาพการผลิต ปัญหาภาระหนี้ต่างประเทศ และปัจจัยอื่น ๆ ที่เป็นปัญหาในปี 1997-98 ดูเหมือนจะไม่ปรากฏให้เห็นในขณะนี้

อุปสรรคที่จะทำให้เกิดการสะดุดชะงักบ้าง ส่วนใหญ่จะเกิดจากภาวะเศรษฐกิจโลกโดยรวมมากกว่า อย่างเช่นผลกระทบที่จะเกิดจากการปรับตัวของภาวะความไม่สมดุลที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เป็นต้น

ผมค่อนข้างจะกังวลเกี่ยวกับภาวะความผันผวนที่ค่อนข้างรุนแรงที่อาจเกิดขึ้นในสหรัฐฯในระยะ 1 หรือ 2 ปีข้างหน้ามากกว่าในภูมิภาคเอเชียในกรณีที่ค่าเงินดอลลาร์อ่อนตัวลงมาก ๆ เงินทุนที่ไหลเข้าตลาดสหรัฐฯลดลง ฟองสบู่ในตลาดที่พักอาศัยแตก เศรษฐกิจสหรัฐฯจะปั่นป่วนอย่างรุนแรงแน่นอน

ในภาวะวิกฤตในลักษณะดังกล่าว ถ้าผู้นำประเทศไม่มีขีดความสามารถเพียงพอ สถานการณ์จะยิ่งเลวร้ายมากขึ้น นั่นเป็นสิ่งที่น่าวิตกมากครับสำหรับสหรัฐฯ

ท่านบอกว่าวิกฤตการณ์ทางเศรษฐกิจในเอเชียเมื่อปี 2540 อยู่ที่ระดับ 10 แล้วอาการสะดุดในอีก 2-3 ปีข้างหน้าที่เรากำลังพูดถึงอยู่นี้อยู่ในระดับเท่าไรคะ

ผมว่าน่าจะอยู่ที่ระดับ 4 นะครับ อาจจะระดับ 5 สำหรับสหรัฐฯ และเป็นระดับ 3 สำหรับเอเชีย เฉลี่ยแล้วทั่วโลกก็น่าจะอยู่ที่ระดับ 4

แต่ก็ไม่แน่เสมอไปนะครับ ผมไม่เห็นว่ามีกลไกอะไรที่จะก่อให้เกิดวิกฤตการณ์รุนแรงเหมือนเช่นในอินโดนีเซียหรืออาร์เจนตินา ในภูมิภาคเอเชียในอนาคตอันใกล้นี้ บางทีสหรัฐฯเองก็อาจไม่มีปัญหาอะไรก็ได้ แม้ว่าจะมีปัจจัยหลายอย่างที่ทำให้พวกเราพากันวิตกกังวลเกี่ยวกับผลกระทบจากวิกฤตการณ์ที่จะเกิดขึ้นที่นั่นก็ตาม

ผมว่าสิ่งที่จะเกิดขึ้นไม่ใช่มรสุมรุนแรงอย่างเช่นที่เคยเกิดขึ้นในเอเชียอาคเนย์เมื่อปี 2540 แน่นอน แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยที่จะเกิดวิกฤตการณ์ใกล้เคียงกับคราวที่แล้วซ้ำขึ้นอีก



==================== จบ =====================

ส่วนใหญ่แล้วสิ่งที่สหรัฐต้องการจากการเจรจาทางการค้ามักจะเป็นสิ่งที่สร้างปัญหาร้ายแรงให้แก่คู่เจรจาเสมอ

Eak71 เขียน:

ก็นับว่าเค้าพูดตรงดีนะครับ อย่างน้อยก็ดูจากที่เค้าทำกับอิรัก ถึงแม้ไม่ใช่การค้า แต่ว่าก็รู้ ๆ กันอยู่

1) จุดศูนย์กลางวิกฤติประเทศไทย อินโดนีเซีย และเกาหลีใต้อยู่ที่ปี 2537(1994)
แล้วค่าเงินของทั้ง 3 ปนะเทศก็เสียหายตามมาระหว่างปี 2540-2541
กระทั่ง 3 ประเทศนี้ต้องเข้ารับความช่วยเหลือทางการเงินกับ IMF

2) จุดศูนย์กลางการเกิดวิกฤติประเทศอาร์เจนตินา ตุรกี และประเทศสหรัฐอเมิกาอยู่ที่ปี 2543(2000) หลังหมายเลข 1... 6 ปี
แล้วค่าเงินของทั้ง 3 ประเทศก็พังทลายตามมาในปี 2544-2545
ของประเทศอาร์เจนตินาและตุรกี ต้องเข้ารับความช่วยเหลือทางการเงินจาก IMF
สหรัฐอเมริกาแม้ไม่ได้เข้ารับความช่วยเหลือจาก IMF ก็ตาม แต่อเมริกาก็สะบักสะบอมหนักเหมือนกัน

ค่าเงินบาทของไทยตกมากถึง 54% เมื่อเทียบกับ USD
ค่าเงินเปโซของอาร์เจนตินาตกถึง 74% เมื่อเทียบกับ USD
ค่าเงินเหรียญสหรัฐตก 40% เมื่อเทียบกับ EUR และ AUD

ไม่อยากวิจารณ์สิ่งที่พอล พูด
สงสารคนจัด สงสารประเทศไทย

ครั้งแรกค่าฟังที่ละ 20,000 บาท
ครั้งนี้เข้าใจว่าค่าฟังที่ละ 15,000 บาท

ผมก็เขียนเรื่องของอเมริกาไว้ 2 บทความ
1) สองรูปแบบการโจมตีสหรัฐอเมริกา

2) ประเทศอเมริกาสมาชิกประเทศยากจนใหม่
สอดคล้องกับพอลพูดถึงอเมริกา.. เพียงแต่เขาไม่ทราบว่าอะไรเกิดขึ้นกับอเมริกา

NASDAQ Index คือปัญหาของสหรัฐอเมริกาเมื่อปี 1999 - 2000