Thai VI

ขายของที่มีอยู่ก่อนออกไปข่าวมาครับ
แล้วก็รอหลังประกาศ ถ้าข่าวร้ายก็ไม่ต้องทำอะไร
ถ้าข่าวดีก็ bidที่ ceiling ถ้าเร็วพอได้ไม้แรกๆก็ 13บาท( +30% จาก10)
รอไปขายที่20  ไม่ต้องลุ้นให้เมื่อยครับ โมเมนตัมตลาดวิ่งขึ้น
โอกาสลงจะค่อนข้างยากกว่า

ปล. เคยซื้อชื่อ TGP มั้งไม่แน่ใจนะครับที่เป็นหุ้นกระเบื้อง
วันที่ประกาศ tenderที่ ceiling    bidไปหมดพอร์ต
ได้มา15000หุ้นเอง (พวกตกข่าวลืมถอนoffer)
ก็ได้นิดๆหน่อยแต่ได้แน่ๆ    ถ้าหุ้นใหญ่มากพวกตกข่าวก็ยิ่งเยอะ
อาจจะมีมูลค่าราคาเปิดถึง 4-5ล้านบาทได้ พอร์ตผมเล็กๆ
ถ้า bid เร็วพอก็อาจจะโชคดีเหมาหมดพอร์ตได้
ถึงจะbid ไม่ทันไม่ได้หุ้นแต่ก็ไม่เสียอะไรอยู่ดี

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

สิ่งที่ทำให้การลงทุนแตกต่างจากการพนันนั้นมิใช่ "ความแน่นอน" เพราะทั้งการลงทุนและการพนันล้วนแล้วแต่เสี่ยงทั้งสิ้น แต่สิ่งที่ทำให้การลงทุนต่างกับการพนันคือ การลงทุนเป็นการเสี่ยงที่ดูแล้วได้มากกว่าเสีย ส่วนการพนันได้ไม่คุ้มเสีย คุ้มหรือไม่คุ้มดูจาก expected value มากหรือน้อยกว่าศูนย์นี่แหละครับ เหตุผลเดียวกับว่าทำไมเขาถึงบอกให้บริษัทเลือกลงทุนในโครงการที่มี NPV > 0

อย่างไรก็ตาม ถ้าเป็น value investor จะดูก่อนด้วยว่า intrinsic value ของบริษัทต่ำกว่า 10 บาทหรือไม่ เพราะถ้าสูงกว่า 10 ยังไงก็ไม่ซื้อครับ

ส่วนเรื่องตัวเองมีอยู่ก่อนแล้ว 100,000 หุ้นที่ 10 บาท นั้น เป็นตัวหลอกครับ ไม่ต้องสนใจ

ท่านแม่ทัพคิดแบบ trading systems ครับ

trading systems คือสิ่งที่แยกการเทรดหุ้นออกจากการพนัน

expectancy และ position sizing เป็นสิ่งสำคัญที่สุด
ใน trading systems

ถ้าว่ากันจริงๆ 1 ล้านบาทก็ไม่ควรซื้อหมด
แต่ต้องคำนวณกลับว่ารับขาดทุนได้มากสุดเท่าไหร่

ถ้าตั้งไว้ที่ 1 แสนบาท ขาดทุน 5 บาทต่อหุ้น
แสดงว่าซื้อได้แค่ 2 หมื่นหุ้นเท่านั้น

และต้องซื้อก่อนข่าวออก เพราะ expectancy สูงกว่า

สุมาอี้ เขียน:คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

 ตามไม่ทันอะครับ  
ว่าทำไม? ต้องนำ 10 ไปคูณกับ 0.5

ผลตอบแทน x โอกาสไงครับ

สมมุติว่า มีโอกาสเป็นข่าวดี 30% ข่าวร้าย 70%

expectancy = 10 x 0.30 - 5 x 0.70 = -0.50

ซึ่งควรจะซื้อ "หลัง" จากข่าวออก

สุมาอี้ เขียน:1. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

2. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

แล้วอะไรละครับ ที่จะเป็นตัวบอกว่า
ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5
ตัวเลขที่บอกมาเป็นเพียงทางทฤษฎี แต่ในความจริงคงไม่มีตัวเลขนี้
แม้ผลที่ออกมามีได้ 2 ทาง แต่ความน่าจะเป็นที่จะเกิดแต่ละทาง คงไม่ใช่ 0.5

ความน่าจะเป็น

ไม่ใช่ความเป็นไปแล้ว

CK เขียน:ความน่าจะเป็น

ไม่ใช่ความเป็นไปแล้ว

ถ้าพูดถึงความเป็นไปแล้ว ก็คือรอซื้อหลังจากประกาศข่าวไงครับ

คุณ CK ใช้อะไรที่บอกถึงความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นจะขึ้น หรือลง ของราคาหุ้น PTT หลังประกาศผลประกอบการไตรมาส 2

Accidental Hero เขียน:คุณ CK ใช้อะไรที่บอกถึงความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นจะขึ้น หรือลง ของราคาหุ้น PTT หลังประกาศผลประกอบการไตรมาส 2

สถิติครับ

CK เขียน:ผลตอบแทน x โอกาสไงครับ

สมมุติว่า มีโอกาสเป็นข่าวดี 30% ข่าวร้าย 70%

expectancy = 10 x 0.30 - 5 x 0.70 = -0.50

ซึ่งควรจะซื้อ "หลัง" จากข่าวออก

 ยังตามพี่ ck ไม่ทันอะครับ  

คือที่ผมเข้าใจนะครับ
ถ้าราคาตลาด = 10 บาท/ห
และราคาจะลงไปที่ 5 บาท/ห = 0.5
หรือราคาอาจขึ้นไปที่ 20 บาท/ห = 0.5

ที่ผมเข้าใจก็คือมีโอกาสขึ้นและลง เท่าๆ กัน  :arrow: แต่
ถ้าลงไปที่ 5 บาท/ห จะขาดทุน -50%
และขึ้นไปที่ 20 บาท/ห จะกำไร +100%

 ที่สงสัยก็คือ ทำไมจึงต้องนำราคาไปคูณกับความน่าจะเป็นอะครับ  :oops:  รบกวนด้วยครับ
ขอบคุณครับ

ฟังคนเก่งถกกันทำให้ได้ไอเดียดีๆครับ

ถามอีกนิดเพื่อให้เกิดความกระจ่าง

ยกตัวอย่างมาให้ชัดเจน
ปตท ไตรมาส 1 กำไรต่อหุ้น 8.48 บาท ประกาศ วันที่ 11พค.49 เวลา 18.50 น.
ราคาวันที่ 11 ปิดที่ 260
ราคาวันที่ 15 ปิดที่ 254 ลบไป 6 บาท

อย่างนี้ เป็นสถิติ ที่กล่าวถึงหรือเปล่าครับ
ถ้าไม่ใช่ อะไรคือสถิติที่จะนำมาใช้บอกความน่าจะเป็นที่หุ้นจะขึ้นหรือลง

CK เขียน:http://www.arbtrading.com/expectancy.htm

ขอบคุณครับ...

ปล
ผมคงแบ่งความน่าจะเป็นออกเป็น 2 ส่วนอะครับ
1 ความน่าจะเป็นในเรื่องของข่าว (จากตัวอย่างของพี่ ck)
2 ความน่าจะเป็นในเรื่องของราคา (จากตัวอย่างของพี่สุมาอี้)

เลยทำให้ตีกันมั่ว...ผมขออนุญาตไปศึกษาเพิ่มเติมก่อนครับ

ไม่อธิบายแล้วครับ ไม่มีประโยชน์กับการลงทุนแบบ vi

สุมาอี้ Posted: Thu Jul 13, 2006 9:50 pm    Post subject:  

--------------------------------------------------------------------------------

อย่างไรก็ตาม ถ้าเป็น value investor จะดูก่อนด้วยว่า intrinsic value ของบริษัทต่ำกว่า 10 บาทหรือไม่ เพราะถ้าสูงกว่า 10 ยังไงก็ไม่ซื้อครับ



อ้าว intrinsic value ของบริษัทสูงกว่า 10 ทำไมไม่ซื้อครับ

ทั้งหมดที่กล่าวกันมา โดยใช้ ความน่าจะเป็น แล้วเลือกซื้อก่อน แสดงว่า
คุณยอมเลือกโอกาสเสียเงินตั้ง 50% เลยนะ แปลกมาก
แต่ถ้าคุณขายทิ้งแล้วไม่ซื้อก่อน คุณก็เพียงแต่เสียโอกาส ไม่เสียเงิน

ผมว่าพิจารณาแนวทางตัวเองด้วยว่า เป็น risk lover ?  

[quote="prin"]สุมาอี้ Posted: Thu Jul 13, 2006 9:50 pm

ผมนึกถึงเรื่องคนเชิดหุ่นครับ

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกหนึ่งตัวย่อมทำได้ง่าย

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกที่เชิดหุ่นกระบอกอีกหนึ่งตัว  ย่อมยากขึ้นมาก

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกที่เชิดหุ่นกระบอกและไปเชิดหุ่นกระบอกอีกหนึ่งตัว ย่อมยากมาก

ความเสี่ยงถ้ามีขั้นตอนเดียวก็พอยอมรับได้ เหมือนเชิดหุ่นตัวเดียว

แต่ถ้าความเสี่ยงซ้อนกันหลายๆชั้น  ความไม่แน่นอนย่อมมีอยู่สูง

แค่ตัวเลขที่เราสมมติว่ามีโอกาส 50/50 จากสถิติ อันนี้ก็มีความเสี่ยงในตัวเองมากแล้ว เพราะมันไม่ใช่เหรียญบาทที่เอามาโยนหัวก้อย

วิธีนี้ไม่ดีที่สุดหรอกครับในโลกการลงทุน  เหมาะสำหรับในห้องเรียนที่ใช้วัดไอคิวเด็กเก่งๆมากกว่า

ถ้าวิธีนี้ประสบผลสำเร็จ  เราคงเห็นดอกเตอร์ทางคณิตศาสตร์  นักความน่าจะเป็น นักทฤษฎีเกมส์เป็นเศรษฐีของโลกไปแล้ว  บัฟเฟตต์กับบิล เกตต์หมดสิทธ์ตั้งแต่ต้น

เรื่องง่ายกลายเป็นยาก

rational decision ไม่ได้มาจากสถิติแต่เกิดจากการพินิจพิจารณาข้อมูลแวดล้อมแล้วฟันธงออกมา ซึ่งไม่จำเป็นต้องซ้ำรอยอดีตแต่อย่างใด

ถ้าอยากเห็นภาพว่า rational decision เป็นไง ลองฟัง คุณสมบัติ FM101 ช่วงเช้าก่อนเปิดตลาดสิครับ ผมว่าเขาพิจารณา all publicly available information แล้วฟันธงออกมาได้อย่างครบถ้วนและรอบด้านมากๆ เป็นนักกลยุทธ์การลงทุนในระยะสั้นที่แจ๋วที่สุดคนหนึ่งตั้งแต่ผมเคยเจอมาเลยทีเดียว ดูเหมือนจะคาดการณ์ถูกบ่อยกว่าผิดด้วย

ส่วนถ้าเป็น vi นั้น เราไม่คาดการณ์ทิศทางของราคาหุ้นอยู่แล้วครับ แล้วแต่ลัทธิความเชื่อ

สมมติว่าถกกันสนุกๆนะครับและผมพยายามที่จะเชื่อมโยงจากห้องเรียนไปสู่การลงทุนในชีวิตจริงๆ แลกเปลี่ยนมุมมองกันเฉยๆ

ตัวเลขของโอกาสทั้งข่าวดีและข่าวร้ายอยู่ที่ 50/50  ซึ่งถ้าเปลี่ยนโอกาสเป็น 30/70  คำตอบก็จะเปลี่ยนไปในทางตรงกันข้ามอย่างที่ท่าน ck ว่า

ดังนั้นโอกาสที่ว่าจึงสำคัญมากเพราะส่งผลให้คำตอบพลิกกลับหน้ามือเป็นหลังมือ

ทีนี้ในชีวิตจริงเราย่อมต้องการคำตอบที่ตรงกับความเป็นจริงใช่ไหมครับ  เพราะว่าในห้องเรียนนั้น ครูจะสมมติตัวเลขเป็นเท่าไหร่ก็ได้ แต่การลงทุนจริงๆมันไม่ใช่

ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่  เราอาจจะต้องการการวิจัยเก็บสถิติ  ว่ากรณีเดียวกันนี้ หรือเหตุการณ์เดียวกันนี้ในอดีตนั้นโอกาสที่ว่าเป็นเท่าไหร่แน่  เมื่อได้คำตอบแล้วก็ต้องเผื่อใจอยู่ดีว่า  สภาพการณ์ในวันนี้ไม่เหมือนเดิม ตัวละครก็เปลี่ยนไป ผู้กำกับก็เปลี่ยนไป แม้ว่าจะคงโครงเรื่องเดิมไว้  แต่ก็ไม่มีกฎบังคับว่าผู้กำกับจะต้องสร้างให้เหมือนอย่างที่เราต้องการเป๊ะๆ  และผู้กำกับก็ไม่ได้บอกว่าจะสร้างเรื่องเดิม  เราเพียงแต่ไปหากลุ่มในอดีตที่มีเราคิดว่าได้สร้างหนังเรื่องเดียวกับที่เขากำลังจะสร้างเท่านั้นเอง  

และราคาที่จะวิ่งไป 20 บาทถ้าเป็นข่าวดี เราก็ต้องเก็บข้อมูลด้วยเช่นกันว่ามันมีโอกาสเท่าไหร่  เผลอๆเก็บครบถ้วนออกมาแล้วปรากฏว่ามันไม่วิ่งไป 20 แต่วิ่งลงไปเหลือ 5 บาท สูงถึง 30% (สมมติ)  และโอกาสวิ่งไป 20 มีเพียง 10% (สมมติอีก)

โอเคในห้องเรียนเราสมมติว่ามันวิ่งไป 20 บาท  แต่ถึงเป็นห้องเรียนก็ควรจะใส่ตัวเลขของโอกาสลงไปด้วยว่ามันมีโอกาสเท่าไหร่  เพราะตัวเลขที่ให้มาคือ มีโอกาส 100% ถ้าข่าวดีออกมา ซึ่งมันไม่มีหรอกครับในชีวิตจริงที่จะมีโอกาสเกิดสูงถึงร้อยเปอร์เซนต์แบบในห้องเรียน.......

คุณสุมาอี้ก็ไม่ผิดอะไรนะครับที่ยกตัวอย่างนี้ขึ้นมาถกกันในห้องเรียน ดีเสียอีกที่จะได้ฝึกสมอง แต่ไม่ควรจะเอาไปใช้จริงๆเพราะยังขาดปัจจัยอื่นๆประกอบอีกเยอะ

ส่วนกรณีคุณสมบัติ FM101 ที่ชอบฟันธงนั้น ถ้าเขาใช้ rational decision ซึ่งไม่ได้มาจากสถิติ  ผมก็ว่ามีความเสี่ยงสูง  สักวันหนึ่งก็อาจจะพลาดได้

การที่เขาชอบฟันธงก็เพราะเขายังไม่ดัง  เขาไม่มีอะไรจะเสียถ้าฟันผิด  แต่ถ้าฟันถูกบ่อยๆก็คุ้มค่าไม่ใช่หรือครับ

ปล. ทำไมเขาไม่เล่นหุ้นให้ร่ำรวยเองเสียเลย .........

1. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

2. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5

อ้อ....ขอแก้คำตอบของผมใหม่ให้ตรงกับโจทย์เดิมครับ

ว่าเราต้องดูโอกาสทั้งที่จะเกิดข่าวดีหรือร้ายว่ามากน้อยแค่ไหน เชื่อถือได้แค่ไหน

และโอกาสที่ราคาจะไป 20 หรือลง มา 5 บาทด้วย ว่าเป็นเท่าไหร่แน่

prin wrote

ทั้งหมดที่กล่าวกันมา โดยใช้ ความน่าจะเป็น แล้วเลือกซื้อก่อน แสดงว่า
คุณยอมเลือกโอกาสเสียเงินตั้ง 50% เลยนะ แปลกมาก
แต่ถ้าคุณขายทิ้งแล้วไม่ซื้อก่อน คุณก็เพียงแต่เสียโอกาส ไม่เสียเงิน

ผมเห็นด้วยครับ  

เอ่อ ผมว่าสามารถนำไปใช้จริงได้ ก็แล้วแต่ใครจะเชื่อยังงัยก็แล้วกัน

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน

ส่วนเรื่องตัวเองมีอยู่ก่อนแล้ว 100,000 หุ้นที่ 10 บาท นั้น เป็นตัวหลอกครับ ไม่ต้องสนใจ

คุณครูสุมาอี้จะรีบสรุปคำตอบแบบนี้ไม่ได้นะครับ เพราะว่าในเวปนี้มีนักเรียนโข่งเยอะมาก  

และนักเรียนโข่งอย่างผมก็เลือกที่จะขายหุ้นที่มีก่อนแล้ว 100,000หุ้น แม้ช้อยทีคุณครูให้มาจะมีแค่สองช้อยคือก่อนหรือหลังก็ตาม

อย่างไรก็ตามโจทย์ของคุณครูก็ดีและมีประโยชน์ครับ เพราะได้ฝึกคิดสนุกดี  เอาไปใช้ได้จริงเพียงแต่ต้องระวังในการใช้

[quote="สามัญชน"]
ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่

ต้องยกมาทั้งหมดสิครับ

ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่  เราอาจจะต้องการการวิจัยเก็บสถิติ  ว่ากรณีเดียวกันนี้ หรือเหตุการณ์เดียวกันนี้ในอดีตนั้นโอกาสที่ว่าเป็นเท่าไหร่แน่  เมื่อได้คำตอบแล้วก็ต้องเผื่อใจอยู่ดีว่า  สภาพการณ์ในวันนี้ไม่เหมือนเดิม ตัวละครก็เปลี่ยนไป ผู้กำกับก็เปลี่ยนไป แม้ว่าจะคงโครงเรื่องเดิมไว้  แต่ก็ไม่มีกฎบังคับว่าผู้กำกับจะต้องสร้างให้เหมือนอย่างที่เราต้องการเป๊ะๆ  และผู้กำกับก็ไม่ได้บอกว่าจะสร้างเรื่องเดิม  เราเพียงแต่ไปหากลุ่มในอดีตที่มีเราคิดว่าได้สร้างหนังเรื่องเดียวกับที่เขากำลังจะสร้างเท่านั้นเอง

ที่จริงเรื่องสถิติก็สำคัญครับ ไม่ควรมองข้ามไปเฉยๆ  อย่างบริษัทประกันเขาก็เสี่ยงนะในการรับประกันชีวิตเกิดตายปุบปับขึ้นมาจำนวนมากๆเขาก็เจ๊ง  แต่เขาจะมีสถิติการเจ็บไข้ได้ป่วยของแต่ละกลุ่มอายุ ใครมีโรคประจำตัวก็อีกระดับหนึ่ง  แล้วนำไปกำหนดเบี้ยประกัน  แล้วระยะยาวเขาไม่ค่อยพลาดอ่ะครับ  

เรื่องการลงทุนผมว่าตัวผมต้องการความมั่นใจในระดับบริษัทประกันนะครับ  เพราะถ้าเป็นระดับเซียนบอลแม้จะเก่งยังไงผมก็ว่ามีโอกาสขาดทุนสูง  ผมเห็นเซียนอยู่รู หมูอยู่ตึกบ่อยๆ  ....... ได้ไม่คุ้มเสียอ่ะครับในระยะยาว.......

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

ผมขออนุญาตไม่เห็นด้วยครับ  การนำ Expected Value มาใช้จะต้องมีจำนวนการกระทำนั้นที่มากพอที่จะมีผลทางสถิติ  เช่นถ้าเหตุการณ์ที่คุณสุมาอี้สมมุติขึ้นเกิดขึ้นซ้ำๆเป็นจำนวนมาก  Expected Value ที่คำนวณไว้ก็จะมีความหมาย คือมันจะเป็นค่าผลตอบแทนเฉลี่ยที่มีความน่าจะเป็นที่จะเกิดสูงที่สุด  ถ้าเหตุการ์ครั้งนี้เกิดขึ้นเพียงครั้งเดียว Expected Value ไม่มีความหมายใดๆเลย  เหตุการณ์ที่สมมุติคือการโยนหัวก้อย มีโอกาสได้กำไรเท่ากับขาดทุน ถึงแม้ว่าการกำไรและขาดทุนจะไม่เท่ากัน

อย่างไรก็ตาม ในบางครั้งที่เราจำเป็นต้องตัดสินใจ และเหตุการณ์ไม่สอดคล้องกับสมมุติฐานที่มี (เช่นในกรณีนี้ เหตุการณ์เกิดขึ้นครั้งเดียว ไม่มีจำนวนครั้งมากพอ)  เราก็อาจจะจำเป็นต้องใช้สิ่งที่ดีที่สุดที่เรามี