ปริศนาการลงทุน

[2 dogs]

ขายของที่มีอยู่ก่อนออกไปข่าวมาครับ
แล้วก็รอหลังประกาศ ถ้าข่าวร้ายก็ไม่ต้องทำอะไร
ถ้าข่าวดีก็ bidที่ ceiling ถ้าเร็วพอได้ไม้แรกๆก็ 13บาท( +30% จาก10)
รอไปขายที่20  ไม่ต้องลุ้นให้เมื่อยครับ โมเมนตัมตลาดวิ่งขึ้น
โอกาสลงจะค่อนข้างยากกว่า

ปล. เคยซื้อชื่อ TGP มั้งไม่แน่ใจนะครับที่เป็นหุ้นกระเบื้อง
วันที่ประกาศ tenderที่ ceiling    bidไปหมดพอร์ต
ได้มา15000หุ้นเอง (พวกตกข่าวลืมถอนoffer)
ก็ได้นิดๆหน่อยแต่ได้แน่ๆ    ถ้าหุ้นใหญ่มากพวกตกข่าวก็ยิ่งเยอะ
อาจจะมีมูลค่าราคาเปิดถึง 4-5ล้านบาทได้ พอร์ตผมเล็กๆ
ถ้า bid เร็วพอก็อาจจะโชคดีเหมาหมดพอร์ตได้
ถึงจะbid ไม่ทันไม่ได้หุ้นแต่ก็ไม่เสียอะไรอยู่ดี

[สุมาอี้]

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

สิ่งที่ทำให้การลงทุนแตกต่างจากการพนันนั้นมิใช่ "ความแน่นอน" เพราะทั้งการลงทุนและการพนันล้วนแล้วแต่เสี่ยงทั้งสิ้น แต่สิ่งที่ทำให้การลงทุนต่างกับการพนันคือ การลงทุนเป็นการเสี่ยงที่ดูแล้วได้มากกว่าเสีย ส่วนการพนันได้ไม่คุ้มเสีย คุ้มหรือไม่คุ้มดูจาก expected value มากหรือน้อยกว่าศูนย์นี่แหละครับ เหตุผลเดียวกับว่าทำไมเขาถึงบอกให้บริษัทเลือกลงทุนในโครงการที่มี NPV > 0

อย่างไรก็ตาม ถ้าเป็น value investor จะดูก่อนด้วยว่า intrinsic value ของบริษัทต่ำกว่า 10 บาทหรือไม่ เพราะถ้าสูงกว่า 10 ยังไงก็ไม่ซื้อครับ

ส่วนเรื่องตัวเองมีอยู่ก่อนแล้ว 100,000 หุ้นที่ 10 บาท นั้น เป็นตัวหลอกครับ ไม่ต้องสนใจ

[CK]

ท่านแม่ทัพคิดแบบ trading systems ครับ

trading systems คือสิ่งที่แยกการเทรดหุ้นออกจากการพนัน

expectancy และ position sizing เป็นสิ่งสำคัญที่สุด
ใน trading systems

ถ้าว่ากันจริงๆ 1 ล้านบาทก็ไม่ควรซื้อหมด
แต่ต้องคำนวณกลับว่ารับขาดทุนได้มากสุดเท่าไหร่

ถ้าตั้งไว้ที่ 1 แสนบาท ขาดทุน 5 บาทต่อหุ้น
แสดงว่าซื้อได้แค่ 2 หมื่นหุ้นเท่านั้น

และต้องซื้อก่อนข่าวออก เพราะ expectancy สูงกว่า

[Penguins]

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

 ตามไม่ทันอะครับ  
ว่าทำไม? ต้องนำ 10 ไปคูณกับ 0.5

[CK]

ผลตอบแทน x โอกาสไงครับ

สมมุติว่า มีโอกาสเป็นข่าวดี 30% ข่าวร้าย 70%

expectancy = 10 x 0.30 - 5 x 0.70 = -0.50

ซึ่งควรจะซื้อ "หลัง" จากข่าวออก

[Accidental Hero]

1. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

2. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

แล้วอะไรละครับ ที่จะเป็นตัวบอกว่า
ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5
ตัวเลขที่บอกมาเป็นเพียงทางทฤษฎี แต่ในความจริงคงไม่มีตัวเลขนี้
แม้ผลที่ออกมามีได้ 2 ทาง แต่ความน่าจะเป็นที่จะเกิดแต่ละทาง คงไม่ใช่ 0.5

[CK]

ความน่าจะเป็น

ไม่ใช่ความเป็นไปแล้ว

[Accidental Hero]

ความน่าจะเป็น

ไม่ใช่ความเป็นไปแล้ว

ถ้าพูดถึงความเป็นไปแล้ว ก็คือรอซื้อหลังจากประกาศข่าวไงครับ

คุณ CK ใช้อะไรที่บอกถึงความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นจะขึ้น หรือลง ของราคาหุ้น PTT หลังประกาศผลประกอบการไตรมาส 2

[CK]

คุณ CK ใช้อะไรที่บอกถึงความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นจะขึ้น หรือลง ของราคาหุ้น PTT หลังประกาศผลประกอบการไตรมาส 2

สถิติครับ

[Penguins]

ผลตอบแทน x โอกาสไงครับ

สมมุติว่า มีโอกาสเป็นข่าวดี 30% ข่าวร้าย 70%

expectancy = 10 x 0.30 - 5 x 0.70 = -0.50

ซึ่งควรจะซื้อ "หลัง" จากข่าวออก

 ยังตามพี่ ck ไม่ทันอะครับ  

คือที่ผมเข้าใจนะครับ
ถ้าราคาตลาด = 10 บาท/ห
และราคาจะลงไปที่ 5 บาท/ห = 0.5
หรือราคาอาจขึ้นไปที่ 20 บาท/ห = 0.5

ที่ผมเข้าใจก็คือมีโอกาสขึ้นและลง เท่าๆ กัน  :arrow: แต่
ถ้าลงไปที่ 5 บาท/ห จะขาดทุน -50%
และขึ้นไปที่ 20 บาท/ห จะกำไร +100%

 ที่สงสัยก็คือ ทำไมจึงต้องนำราคาไปคูณกับความน่าจะเป็นอะครับ  :oops:  รบกวนด้วยครับ
ขอบคุณครับ

[keng56]

ฟังคนเก่งถกกันทำให้ได้ไอเดียดีๆครับ

[CK]

http://www.arbtrading.com/expectancy.htm

[Accidental Hero]

ถามอีกนิดเพื่อให้เกิดความกระจ่าง

ยกตัวอย่างมาให้ชัดเจน
ปตท ไตรมาส 1 กำไรต่อหุ้น 8.48 บาท ประกาศ วันที่ 11พค.49 เวลา 18.50 น.
ราคาวันที่ 11 ปิดที่ 260
ราคาวันที่ 15 ปิดที่ 254 ลบไป 6 บาท

อย่างนี้ เป็นสถิติ ที่กล่าวถึงหรือเปล่าครับ
ถ้าไม่ใช่ อะไรคือสถิติที่จะนำมาใช้บอกความน่าจะเป็นที่หุ้นจะขึ้นหรือลง

[Penguins]

http://www.arbtrading.com/expectancy.htm

ขอบคุณครับ...

ปล
ผมคงแบ่งความน่าจะเป็นออกเป็น 2 ส่วนอะครับ
1 ความน่าจะเป็นในเรื่องของข่าว (จากตัวอย่างของพี่ ck)
2 ความน่าจะเป็นในเรื่องของราคา (จากตัวอย่างของพี่สุมาอี้)

เลยทำให้ตีกันมั่ว...ผมขออนุญาตไปศึกษาเพิ่มเติมก่อนครับ

[CK]

ไม่อธิบายแล้วครับ ไม่มีประโยชน์กับการลงทุนแบบ vi

[prin]

สุมาอี้ Posted: Thu Jul 13, 2006 9:50 pm    Post subject:  

--------------------------------------------------------------------------------

อย่างไรก็ตาม ถ้าเป็น value investor จะดูก่อนด้วยว่า intrinsic value ของบริษัทต่ำกว่า 10 บาทหรือไม่ เพราะถ้าสูงกว่า 10 ยังไงก็ไม่ซื้อครับ



อ้าว intrinsic value ของบริษัทสูงกว่า 10 ทำไมไม่ซื้อครับ

ทั้งหมดที่กล่าวกันมา โดยใช้ ความน่าจะเป็น แล้วเลือกซื้อก่อน แสดงว่า
คุณยอมเลือกโอกาสเสียเงินตั้ง 50% เลยนะ แปลกมาก
แต่ถ้าคุณขายทิ้งแล้วไม่ซื้อก่อน คุณก็เพียงแต่เสียโอกาส ไม่เสียเงิน

ผมว่าพิจารณาแนวทางตัวเองด้วยว่า เป็น risk lover ?  

[สุมาอี้]

[quote="prin"]สุมาอี้ Posted: Thu Jul 13, 2006 9:50 pm

[สามัญชน]

ผมนึกถึงเรื่องคนเชิดหุ่นครับ

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกหนึ่งตัวย่อมทำได้ง่าย

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกที่เชิดหุ่นกระบอกอีกหนึ่งตัว  ย่อมยากขึ้นมาก

คนจริงๆเชิดหุ่นกระบอกที่เชิดหุ่นกระบอกและไปเชิดหุ่นกระบอกอีกหนึ่งตัว ย่อมยากมาก

ความเสี่ยงถ้ามีขั้นตอนเดียวก็พอยอมรับได้ เหมือนเชิดหุ่นตัวเดียว

แต่ถ้าความเสี่ยงซ้อนกันหลายๆชั้น  ความไม่แน่นอนย่อมมีอยู่สูง

แค่ตัวเลขที่เราสมมติว่ามีโอกาส 50/50 จากสถิติ อันนี้ก็มีความเสี่ยงในตัวเองมากแล้ว เพราะมันไม่ใช่เหรียญบาทที่เอามาโยนหัวก้อย

วิธีนี้ไม่ดีที่สุดหรอกครับในโลกการลงทุน  เหมาะสำหรับในห้องเรียนที่ใช้วัดไอคิวเด็กเก่งๆมากกว่า

ถ้าวิธีนี้ประสบผลสำเร็จ  เราคงเห็นดอกเตอร์ทางคณิตศาสตร์  นักความน่าจะเป็น นักทฤษฎีเกมส์เป็นเศรษฐีของโลกไปแล้ว  บัฟเฟตต์กับบิล เกตต์หมดสิทธ์ตั้งแต่ต้น

[HI.ผมเอง]

เรื่องง่ายกลายเป็นยาก

[สุมาอี้]

rational decision ไม่ได้มาจากสถิติแต่เกิดจากการพินิจพิจารณาข้อมูลแวดล้อมแล้วฟันธงออกมา ซึ่งไม่จำเป็นต้องซ้ำรอยอดีตแต่อย่างใด

ถ้าอยากเห็นภาพว่า rational decision เป็นไง ลองฟัง คุณสมบัติ FM101 ช่วงเช้าก่อนเปิดตลาดสิครับ ผมว่าเขาพิจารณา all publicly available information แล้วฟันธงออกมาได้อย่างครบถ้วนและรอบด้านมากๆ เป็นนักกลยุทธ์การลงทุนในระยะสั้นที่แจ๋วที่สุดคนหนึ่งตั้งแต่ผมเคยเจอมาเลยทีเดียว ดูเหมือนจะคาดการณ์ถูกบ่อยกว่าผิดด้วย

ส่วนถ้าเป็น vi นั้น เราไม่คาดการณ์ทิศทางของราคาหุ้นอยู่แล้วครับ แล้วแต่ลัทธิความเชื่อ

[สามัญชน]

สมมติว่าถกกันสนุกๆนะครับและผมพยายามที่จะเชื่อมโยงจากห้องเรียนไปสู่การลงทุนในชีวิตจริงๆ แลกเปลี่ยนมุมมองกันเฉยๆ

ตัวเลขของโอกาสทั้งข่าวดีและข่าวร้ายอยู่ที่ 50/50  ซึ่งถ้าเปลี่ยนโอกาสเป็น 30/70  คำตอบก็จะเปลี่ยนไปในทางตรงกันข้ามอย่างที่ท่าน ck ว่า

ดังนั้นโอกาสที่ว่าจึงสำคัญมากเพราะส่งผลให้คำตอบพลิกกลับหน้ามือเป็นหลังมือ

ทีนี้ในชีวิตจริงเราย่อมต้องการคำตอบที่ตรงกับความเป็นจริงใช่ไหมครับ  เพราะว่าในห้องเรียนนั้น ครูจะสมมติตัวเลขเป็นเท่าไหร่ก็ได้ แต่การลงทุนจริงๆมันไม่ใช่

ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่  เราอาจจะต้องการการวิจัยเก็บสถิติ  ว่ากรณีเดียวกันนี้ หรือเหตุการณ์เดียวกันนี้ในอดีตนั้นโอกาสที่ว่าเป็นเท่าไหร่แน่  เมื่อได้คำตอบแล้วก็ต้องเผื่อใจอยู่ดีว่า  สภาพการณ์ในวันนี้ไม่เหมือนเดิม ตัวละครก็เปลี่ยนไป ผู้กำกับก็เปลี่ยนไป แม้ว่าจะคงโครงเรื่องเดิมไว้  แต่ก็ไม่มีกฎบังคับว่าผู้กำกับจะต้องสร้างให้เหมือนอย่างที่เราต้องการเป๊ะๆ  และผู้กำกับก็ไม่ได้บอกว่าจะสร้างเรื่องเดิม  เราเพียงแต่ไปหากลุ่มในอดีตที่มีเราคิดว่าได้สร้างหนังเรื่องเดียวกับที่เขากำลังจะสร้างเท่านั้นเอง  

และราคาที่จะวิ่งไป 20 บาทถ้าเป็นข่าวดี เราก็ต้องเก็บข้อมูลด้วยเช่นกันว่ามันมีโอกาสเท่าไหร่  เผลอๆเก็บครบถ้วนออกมาแล้วปรากฏว่ามันไม่วิ่งไป 20 แต่วิ่งลงไปเหลือ 5 บาท สูงถึง 30% (สมมติ)  และโอกาสวิ่งไป 20 มีเพียง 10% (สมมติอีก)

โอเคในห้องเรียนเราสมมติว่ามันวิ่งไป 20 บาท  แต่ถึงเป็นห้องเรียนก็ควรจะใส่ตัวเลขของโอกาสลงไปด้วยว่ามันมีโอกาสเท่าไหร่  เพราะตัวเลขที่ให้มาคือ มีโอกาส 100% ถ้าข่าวดีออกมา ซึ่งมันไม่มีหรอกครับในชีวิตจริงที่จะมีโอกาสเกิดสูงถึงร้อยเปอร์เซนต์แบบในห้องเรียน.......

คุณสุมาอี้ก็ไม่ผิดอะไรนะครับที่ยกตัวอย่างนี้ขึ้นมาถกกันในห้องเรียน ดีเสียอีกที่จะได้ฝึกสมอง แต่ไม่ควรจะเอาไปใช้จริงๆเพราะยังขาดปัจจัยอื่นๆประกอบอีกเยอะ

[สามัญชน]

ส่วนกรณีคุณสมบัติ FM101 ที่ชอบฟันธงนั้น ถ้าเขาใช้ rational decision ซึ่งไม่ได้มาจากสถิติ  ผมก็ว่ามีความเสี่ยงสูง  สักวันหนึ่งก็อาจจะพลาดได้

การที่เขาชอบฟันธงก็เพราะเขายังไม่ดัง  เขาไม่มีอะไรจะเสียถ้าฟันผิด  แต่ถ้าฟันถูกบ่อยๆก็คุ้มค่าไม่ใช่หรือครับ

ปล. ทำไมเขาไม่เล่นหุ้นให้ร่ำรวยเองเสียเลย .........

[สามัญชน]

1. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 20 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวดีเท่ากับ 0.5

2. ความน่าจะเป็นที่ราคาหุ้นตัวนี้จะกลายเป็น 5 บาทหลังข่าวออกมาเป็นข่าวร้ายเท่ากับ 0.5

อ้อ....ขอแก้คำตอบของผมใหม่ให้ตรงกับโจทย์เดิมครับ

ว่าเราต้องดูโอกาสทั้งที่จะเกิดข่าวดีหรือร้ายว่ามากน้อยแค่ไหน เชื่อถือได้แค่ไหน

และโอกาสที่ราคาจะไป 20 หรือลง มา 5 บาทด้วย ว่าเป็นเท่าไหร่แน่

[สามัญชน]

prin wrote

ทั้งหมดที่กล่าวกันมา โดยใช้ ความน่าจะเป็น แล้วเลือกซื้อก่อน แสดงว่า
คุณยอมเลือกโอกาสเสียเงินตั้ง 50% เลยนะ แปลกมาก
แต่ถ้าคุณขายทิ้งแล้วไม่ซื้อก่อน คุณก็เพียงแต่เสียโอกาส ไม่เสียเงิน

ผมเห็นด้วยครับ  

[adi]

เอ่อ ผมว่าสามารถนำไปใช้จริงได้ ก็แล้วแต่ใครจะเชื่อยังงัยก็แล้วกัน

[สามัญชน]

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน

ส่วนเรื่องตัวเองมีอยู่ก่อนแล้ว 100,000 หุ้นที่ 10 บาท นั้น เป็นตัวหลอกครับ ไม่ต้องสนใจ

คุณครูสุมาอี้จะรีบสรุปคำตอบแบบนี้ไม่ได้นะครับ เพราะว่าในเวปนี้มีนักเรียนโข่งเยอะมาก  

และนักเรียนโข่งอย่างผมก็เลือกที่จะขายหุ้นที่มีก่อนแล้ว 100,000หุ้น แม้ช้อยทีคุณครูให้มาจะมีแค่สองช้อยคือก่อนหรือหลังก็ตาม

อย่างไรก็ตามโจทย์ของคุณครูก็ดีและมีประโยชน์ครับ เพราะได้ฝึกคิดสนุกดี  เอาไปใช้ได้จริงเพียงแต่ต้องระวังในการใช้

[สุมาอี้]

[quote="สามัญชน"]
ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่

[สามัญชน]

ต้องยกมาทั้งหมดสิครับ

ถ้าเราต้องการจะทำให้ชัดเจนว่าโอกาสที่ว่ามันเป็นเท่าไหร่แน่  เราอาจจะต้องการการวิจัยเก็บสถิติ  ว่ากรณีเดียวกันนี้ หรือเหตุการณ์เดียวกันนี้ในอดีตนั้นโอกาสที่ว่าเป็นเท่าไหร่แน่  เมื่อได้คำตอบแล้วก็ต้องเผื่อใจอยู่ดีว่า  สภาพการณ์ในวันนี้ไม่เหมือนเดิม ตัวละครก็เปลี่ยนไป ผู้กำกับก็เปลี่ยนไป แม้ว่าจะคงโครงเรื่องเดิมไว้  แต่ก็ไม่มีกฎบังคับว่าผู้กำกับจะต้องสร้างให้เหมือนอย่างที่เราต้องการเป๊ะๆ  และผู้กำกับก็ไม่ได้บอกว่าจะสร้างเรื่องเดิม  เราเพียงแต่ไปหากลุ่มในอดีตที่มีเราคิดว่าได้สร้างหนังเรื่องเดียวกับที่เขากำลังจะสร้างเท่านั้นเอง

[สามัญชน]

ที่จริงเรื่องสถิติก็สำคัญครับ ไม่ควรมองข้ามไปเฉยๆ  อย่างบริษัทประกันเขาก็เสี่ยงนะในการรับประกันชีวิตเกิดตายปุบปับขึ้นมาจำนวนมากๆเขาก็เจ๊ง  แต่เขาจะมีสถิติการเจ็บไข้ได้ป่วยของแต่ละกลุ่มอายุ ใครมีโรคประจำตัวก็อีกระดับหนึ่ง  แล้วนำไปกำหนดเบี้ยประกัน  แล้วระยะยาวเขาไม่ค่อยพลาดอ่ะครับ  

เรื่องการลงทุนผมว่าตัวผมต้องการความมั่นใจในระดับบริษัทประกันนะครับ  เพราะถ้าเป็นระดับเซียนบอลแม้จะเก่งยังไงผมก็ว่ามีโอกาสขาดทุนสูง  ผมเห็นเซียนอยู่รู หมูอยู่ตึกบ่อยๆ  ....... ได้ไม่คุ้มเสียอ่ะครับในระยะยาว.......

[nanakorn]

คำตอบที่ถูกต้องคือควรซื้อ ก่อน
เหตุผลก็คือ expected value เป็นบวก 10*0.5-5*0.5= +2.5 นั้นแหละครับ

ผมขออนุญาตไม่เห็นด้วยครับ  การนำ Expected Value มาใช้จะต้องมีจำนวนการกระทำนั้นที่มากพอที่จะมีผลทางสถิติ  เช่นถ้าเหตุการณ์ที่คุณสุมาอี้สมมุติขึ้นเกิดขึ้นซ้ำๆเป็นจำนวนมาก  Expected Value ที่คำนวณไว้ก็จะมีความหมาย คือมันจะเป็นค่าผลตอบแทนเฉลี่ยที่มีความน่าจะเป็นที่จะเกิดสูงที่สุด  ถ้าเหตุการ์ครั้งนี้เกิดขึ้นเพียงครั้งเดียว Expected Value ไม่มีความหมายใดๆเลย  เหตุการณ์ที่สมมุติคือการโยนหัวก้อย มีโอกาสได้กำไรเท่ากับขาดทุน ถึงแม้ว่าการกำไรและขาดทุนจะไม่เท่ากัน

อย่างไรก็ตาม ในบางครั้งที่เราจำเป็นต้องตัดสินใจ และเหตุการณ์ไม่สอดคล้องกับสมมุติฐานที่มี (เช่นในกรณีนี้ เหตุการณ์เกิดขึ้นครั้งเดียว ไม่มีจำนวนครั้งมากพอ)  เราก็อาจจะจำเป็นต้องใช้สิ่งที่ดีที่สุดที่เรามี