ถ้า PE เป็นลบ แต่ EV/EBITDA เป็นบวกแปลว่าอะไรได้บ้างครับ

[draco]

มันแปลว่าอะไรได้บ้างครับ

[ครรชิต ไพศาล]

EV/EBITDA เป็นบวก
ถ้า EV เป็นบวก (โดยมากก็เป็นบวกอยู่แล้ว นอกจากบริษัทที่หนี้สินล้นเกิน Mar. Cap.)
ก็แสดงว่า EBITDA เป็นบวก


เมื่อเอา EBITDA - (ดอกเบี้ย +ภาษี + ค่าเสือม+ หนี้สูญ) = กำไรสุทธิ = E แล้วเป็นลบ
ก็จะได้ค่า P/E เป็นลบ

สามารถดู ค่าเลือกดูค่า PEAR , PEER, ROWC , ROEV , EV, EV/P, EBITDA, EV/EBITDA
ของทุกบริษัทได้ใน EPS16YEAR ชีต PRICE&PE_V เซล I2

[picatos]

ส่วนใหญ่มักจะเป็นกิจการที่ลงทุนหนักๆ ค่าเสื่อมเยอะๆ ในปีแรกกิจการยังมีรายได้ไม่มากพอ แต่ค่าใช้จ่ายมากเลยทำให้ขาดทุนสุทธิ และทำให้ p/eติดลบ แต่ ebitda เป็นบวก เพราะมีค่าเสื่อมที่บวกกลับเจ้ามา เลยทำให้ ev/ebitda เป็นบวก

ลองดูรายละเอียดของโครงการที่ลงทุนไปดีกว่าครับว่าจะ generate กระแสเงินสดได้อย่างไรในอนาคต

[chatchai]

EV = Market Cap. + Total Debt

Market Cap. เป็นมูลค่าตลาดของบริษัท จำนวนหุ้น * ราคาหุ้น ยังไงก็เป็นบวก
Tatal Debt ต่ำสุดก็เป็น 0

สรุป EV ยังไงก็เป็นบวกครับ

[chatchai]

Net Profit ต่ำกว่า EBITDA อาจเป็นเพราะ

I สูง เพราะมีหนี้เยอะมาก
T คงไม่น่าจะเกี่ยว เพราะกำไรขาดทุน ส่วนใหญ่ก็จะไม่มีภาษีเงินได้ที่ต้องจ่าย
D และ A อาจจะเป็นช่วงเริ่มกิจการ หรือฟื้นตัว และเป็นธุรกิจที่มีการลงทุนในสินทรัพย์ถาวรมากๆ

[draco]

ก็จริงครับ ส่วนใหญ่ ev/ebitda ก็คงเป็นบวก ยกเว้นบริษัทนั้้นจะแย่จริงๆถึงขนาด ebitda ยังขาดทุนติดลบได้ ถ้างั้นมันน่าจะออกมาว่า หากบริษัทที่ pe ติดลบซึ่งแปลว่าขาดทุน ev/ebitda ถ้าเป็นบวก ก็มักจะมีค่าสูง ถูกมั๊ยครับ เพราะเราสมมุติว่า ebit น่าจะต่ำ เพราะจ่าย i แล้วยังติดลบเลย แต่ถ้า ev/ebitda ดันออกมาต่ำ เช่น 2 ก็น่าจะแปลว่าบริษัทนี้มี depreciation เยอะ หรือ amortization (ตัวนี้เช่นอะไรบ้างครับ) เยอะ เราก็คงต้องมาดูอายุของทรัพย์สินที่ถูก depreciate หรือ amortize หากเราคิดว่า ซื้อหุ้นเพราะ ev/ebitda ต่ำ ก็แสดงว่า สมมุติฐานเราก็คือ จำนวนปีที่นำมาหักค่า depre. กับ amortize. นั้นน้อยเกินไป ทำให้หักค่าใช้จ่ายเหล่านี้เกินจริง แต่หากจำนวนปีที่บริษัทคิดเหมาะสมแล้ว เราก็ไม่ควรละเลย d และ a นี้ เพราะเวลามันหมดอายุ บริษัทก็ต้องควักเงินออกมาลงทุนเพิ่มอยู่ดี ส่วน i นี่มันสมเหตุสมผลอยู่แล้ว เพราะตอนเราคิด ev เราสมมุติว่าเราจ่ายหนี้ให้บริษัทด้วย เลยไม่ต้องจ่ายดอกเบี้ยซ้ำ อย่างนี้ที่ถูกต้อง ควรจะเอาทรัพย์สินที่ถูกคิด da มาหาจำนวนปีที่แท้จริง แล้วหา da ที่ถูกต้องแล้วบวกกลับเข้าไปน่าจะถูกกว่าการไม่สนใจ da เลยหรือเปล่าครับ เพราะการที่เราไม่เอา da มาคิดเลย มันเหมือนกับเราสมมุติว่าทรัพย์สินนั้นจะอยู่กับเราและใช้งานได้ตลอดไป ผมคิดอย่างนี้ถูกหรือผิดครับ

[navapon]

ก็จริงครับ ส่วนใหญ่ ev/ebitda ก็คงเป็นบวก ยกเว้นบริษัทนั้้นจะแย่จริงๆถึงขนาด ebitda ยังขาดทุนติดลบได้ ถ้างั้นมันน่าจะออกมาว่า หากบริษัทที่ pe ติดลบซึ่งแปลว่าขาดทุน ev/ebitda ถ้าเป็นบวก ก็มักจะมีค่าสูง ถูกมั๊ยครับ เพราะเราสมมุติว่า ebit น่าจะต่ำ เพราะจ่าย i แล้วยังติดลบเลย แต่ถ้า ev/ebitda ดันออกมาต่ำ เช่น 2 ก็น่าจะแปลว่าบริษัทนี้มี depreciation เยอะ หรือ amortization (ตัวนี้เช่นอะไรบ้างครับ) เยอะ เราก็คงต้องมาดูอายุของทรัพย์สินที่ถูก depreciate หรือ amortize หากเราคิดว่า ซื้อหุ้นเพราะ ev/ebitda ต่ำ ก็แสดงว่า สมมุติฐานเราก็คือ จำนวนปีที่นำมาหักค่า depre. กับ amortize. นั้นน้อยเกินไป ทำให้หักค่าใช้จ่ายเหล่านี้เกินจริง แต่หากจำนวนปีที่บริษัทคิดเหมาะสมแล้ว เราก็ไม่ควรละเลย d และ a นี้ เพราะเวลามันหมดอายุ บริษัทก็ต้องควักเงินออกมาลงทุนเพิ่มอยู่ดี ส่วน i นี่มันสมเหตุสมผลอยู่แล้ว เพราะตอนเราคิด ev เราสมมุติว่าเราจ่ายหนี้ให้บริษัทด้วย เลยไม่ต้องจ่ายดอกเบี้ยซ้ำ อย่างนี้ที่ถูกต้อง ควรจะเอาทรัพย์สินที่ถูกคิด da มาหาจำนวนปีที่แท้จริง แล้วหา da ที่ถูกต้องแล้วบวกกลับเข้าไปน่าจะถูกกว่าการไม่สนใจ da เลยหรือเปล่าครับ เพราะการที่เราไม่เอา da มาคิดเลย มันเหมือนกับเราสมมุติว่าทรัพย์สินนั้นจะอยู่กับเราและใช้งานได้ตลอดไป ผมคิดอย่างนี้ถูกหรือผิดครับ

ผมว่าถูกแล้วครับ
ผมเพิ่งได้ความรู้เพิ่มเหมือนกัน เกี่ยวกับEBITDA ดังนี้นะครับ

EBITDAเป็นค่าที่บัฟเฟตต์ไม่สนใจ

การที่มีคนใช้ EBITDA เพราะบางคนมองว่า กำไรที่ได้เป็น"เงินสดจริงๆ" จะมากกว่าที่เห็นในงบ เนื่องจากค่าเสื่อมเป็นค่าใช้จ่ายที่ได้จ่ายออกไปตั้งแต่ตอนซื้อสินทรัพย์นั้นมาแล้ว และไม่มีการจ่ายเงินจริงๆออกไปอีก จึงมองว่าไม่น่าเอาค่าเสื่อมมาคิดอีก จึงเกิดเป็น EBITDA ขึ้นมา

ส่วนบัฟเฟตต์กลับมองว่าค่าเสื่อมเป็นค่าใช้จ่ายจริง เพราะสินทรัพย์ชิ้นนั้นเมื่อครบกำหนดอายุใช้งานตามค่าเสื่อม ย่อมชำรุดจนใช้การไม่ได้อีกต่อไป ดังนั้นค่าเสื่อมมันต้องถูกนำมารวมในการคำนวณหารายได้เสมอ หากไม่เช่นนั้นแล้ว เท่ากับเรากำลังหลอกตัวเองในระยะสั้นให้เชื่อว่า ธุรกิจกำลังทำทำรายได้มากกว่าความเป็นจริง และไม่มีใครรวยขึ้นมาจากการหลอกตัวเองได้ (ประโยคย่อหน้าสุดท้ายนี้ลอกมาทั้งดุ้นเลยครับจากหนังสือ"วอร์เรน บัฟเฟตต์และการตีความงบการเงิน"นั่นแหละครับ)

ไม่ใช้ แล้วจะยังไงต่อเนี่ย หรือว่าไปใช้ EV / FCF ดีกว่ามั้ง
ยังไงผมว่า EBITDA มันต้องมีข้อดีในบางแง่มุม แต่ผมความรู้ยังไม่ถึงครับ มองไม่เป็น

[Financeseed]

ขอบคุณครับ งง ตั้งนาน

[chinn]

reply จากหัวข้อนี้ มีอะไรให้คิดเยอะดีครับ

ประเด็นแรก ev ติดลบได้นะครับ สมมุติบริษัท ค้าปลีก mkt cap 1000 ล้าน

ไม่มีหนี้ที่ต้องจ่ายจริงมีแต่หนี้หมุน เงินสดส่วนเกินจากการขายสินค้า 2000 ล้าน

ไม่รู้ตรงตามตำราไหม แต่ ถ้าแบบนี้ผมถือว่า ev ติดลบ ถ้ากู้มา TAKE OVER ได้ก็กู้มา TAKE เลย

ประเด็นที่สองที่ว่า ebitda วอร์เรน บัฟเฟต์ ไม่ใช้

ผมมองว่าถ้าหัวใจหลักของการเป็น vi คือ เราซื้อหุ้นเพื่อเป็นร่วมเป็นเจ้าของกิจการ

ประโยคข้างต้น ไม่น่าจะเป็นหลักการ

Ebitda ผมว่า ดูก็ได้ประโยชน์นะครับ FCF ก็ดูได้ประโยชน์นะครับ

ตรงกันข้าม P/E ผมว่า ไม่ค่อยได้ประโยชน์ ในสมัยนี้ เพราะ นักลงทุนดูเป็นหมดแล้ว

หุ้นดีๆและมี P/E ต่ำๆ หายาก เพราะคนถือก็คงไม่ขาย ถ้า P มันลงไปเยอะ

ผมเห็นหุ้น P/E ต่ำมากๆ มักมีกระแสเงินสด ไหลออกไปทาง ลูกหนี้การค้าบ้าง

หรือมีข้อเสียบางอย่างที่ทำให้ต้องระวังบ้าง ระยะเวลาของ E นั้นไม่ยั่งยืนบ้าง

กลายเป็นว่าดู P/E ต้องมองให้ขาดไปอีก step

การจะหาหุุ้นที่จะทำกำไรเยอะๆ ผมว่าหาหุ้นที่P/E สูงๆ แต่ EV/EBDA + แล้ว D กับ A ค่อยๆ ลด มี FCF สูงๆ

และมีการลงทุน และบริหารกระแสเงินที่ดี ที่ส่งผลกระทบที่ดีต่อ earning ในอนาคต หุ้นนั้นก็จะกลายเป็นหุ้น Turn Around ไป

แต่ในส่วนที่ บัฟเฟต์ ว่า การดู EBITDA เหมือนการหลอกตัวเอง ผมก็ว่า ถูกในบางหุ้น แต่ไม่เสมอไป

ดังนั้น สุดท้าย ผมว่าการลงทุนไม่มีสูตรสำเร็จ แต่มีหลักคิด

นั่นก็คือหัวใจของการลงทุนที่ว่า การซื้อหุ้นเพื่อร่วมเป็นเจ้าของ

เราเลยต้องอ่านให้ขาด เข้าใจให้หมดในกิจการนั้นๆ

[draco]

ขอบคุณคุณ chinn ที่เข้ามาตอบครับ จริงๆแล้วผมถามคำถามนี้ก็เพราะผมอ่านบทความวิธีการเลือกหุ้นจากคุณ chinn ที่พูดถึงการดู ev/ebitda นี่แหละครับ ผมว่ามันน่าจะทำให้เราเจอหุ้นที่นักลงทุนท่านอื่นมองข้าม แต่จริงๆแล้วกิจการมันน่าจะดี เลยลองเอาปัจจัยนี้มาดู พอเห็นบางตัว pe เป็น - แต่ ev/ebitda เป็น + แล้วมีค่าน่อยกว่า 1 อีก ดูแล้วเหมือนดีเลย เหมือนกับว่าถ้าเราซื้อหุ้นทั้งหมดแล้วควักเงินจ่ายเจ้าหนี้ให้ด้วย แค่เงินสดที่เข้าบริษัทไม่ถึงปีก็ได้ทุนคืนแล้ว แต่ไม่รู้ว่าแปลอย่างนั้นถูกหรือเปล่าเลยอยากจะรู้ว่าเพื่อนๆมีความคิดเห็นอย่างไรครับ

[chinn]

ขอบคุณคุณ chinn ที่เข้ามาตอบครับ จริงๆแล้วผมถามคำถามนี้ก็เพราะผมอ่านบทความวิธีการเลือกหุ้นจากคุณ chinn ที่พูดถึงการดู ev/ebitda นี่แหละครับ ผมว่ามันน่าจะทำให้เราเจอหุ้นที่นักลงทุนท่านอื่นมองข้าม แต่จริงๆแล้วกิจการมันน่าจะดี เลยลองเอาปัจจัยนี้มาดู พอเห็นบางตัว pe เป็น - แต่ ev/ebitda เป็น + แล้วมีค่าน่อยกว่า 1 อีก ดูแล้วเหมือนดีเลย เหมือนกับว่าถ้าเราซื้อหุ้นทั้งหมดแล้วควักเงินจ่ายเจ้าหนี้ให้ด้วย แค่เงินสดที่เข้าบริษัทไม่ถึงปีก็ได้ทุนคืนแล้ว แต่ไม่รู้ว่าแปลอย่างนั้นถูกหรือเปล่าเลยอยากจะรู้ว่าเพื่อนๆมีความคิดเห็นอย่างไรครับ

ถ้าดูปัจจัยนี้อย่างเดียว ผมว่า ดีมากครับ แต่ดูต่อว่า กระแสเงินจากการดำเนินงานที่ได้จะอยู่แบบนี้ไปตลอดไหม

กับ ผู้ถือหุ้นใหญ่ และ ผู้บริหาร เขามีเป้าหมายอะไร

บางกิจการ ตัวเลขนี้ดี แต่ผู้บริหารผ่องออกหมด ด้วยการซื้อสินทรัพย์ไปเรื่อยๆ แถมถือหุ้นใหญ่

จนเรา ไม่มีสิทธิ์มีเสียงอะไร จะไป กู้แบงค์มา take ก็ไม่ได้

อย่างนี้ผมก็ไม่ซื้อครับ อย่างตอน jas ภาพ แบบนี้และ ผู้ถือหุ้นใหญ่เขาไม่ผ่องเงินออก

ผมเลยเสนอในที่ประชุมให้ปรับตัวเลข ภาพทางบัญชีเลยเปลี่ยน

ปล. เรื่อง EBITDA ผมคิดว่าเป็นตัวเลขที่ผมพอจะบอกให้คนอื่นทราบว่าอย่าดูกำไรทางบัญชี ให้ดูกำไรตัวเลขจริงๆ

ซึ่งจริงๆมันยังไม่ใช่ EBITDA ครับ แต่ผมก็บอกไม่ถูกว่าดูยังไง เพราะ ผมมองแบบ ดูการไหลของเงิน

จะลองพยายามอธิบายนะครับ เช่น dtac ไตรมาสนี้(q2/2554)

เริ่มต้น ผมมอง EBITDA 14000 ล้าน หัก ภาษี 2000 ล้าน แสดงว่ามีเงินไว้บริหาร 12000 ล้านต่อ 6 เดือน

คิดง่ายๆ ปีละ 24000 ล้าน เพราะกิจการอยู่ในช่วงขาขึ้น ลงทุนเฉลี่ย ปีละ 8000 ล้าน เหลือ 16000 ล้าน

ผมก็ถือว่ากิจการทำเงินได้ปีละ 16000 ล้าน (ซึ่งบางคนอาจเรียก FCF ) ถ้าผมยอมจ่าย 10 เท่า ก็ 160000 ล้าน

เอาไปแทนในสมการ ก็จะได้ว่า EV = 160000ล้าน = mkt cap + net debt

เงินสดที่มีอยู่ 20000 ล้าน หนี้สินจริงๆ ประมาณ 9000 ล้าน แสดงว่า net debt -11000 ล้าน

นำไปแทนค่าในสมการ

160000 = mkt cap - 11000

171000 = mkt cap

ถ้าไม่เกินราคานี้ผมก็ถือว่า หุ้น dtac ยังไม่แพง แบบ ไม่ต้องมอง growth

ซื้อแล้ว ถือใจเย็นๆ รอการเติบโตได้สบายใจ

เรื่องนี้มันเป็นแค่เพียงส่วนหนึ่ง การซื้อของถูกสำคัญ เพราะทำให้ปลอดภัยระดับหนึ่ง

แต่การซื้อของดี มีการเจริญเติบโตที่ดี และไม่กระทบต่อสิ่งต่างๆ อยู่ใน เทรนของสังคม สำคัญกว่า

อีกทั้ง ผู้ถือหุ้น และผู้บริหาร dtac มาจาก นอร์เวย์ ทำให้ผมสบายใจได้ว่าไม่มีการผ่องเงินเข้าผู้บริหาร

หลังจากที่ผม post อันนั้นผมก็พบว่า ผมยังไม่พร้อมที่จะถ่ายทอด idea

เพราะ เหมือนเราว่าน้ำเป็นแต่ไม่รู้ว่า จะถ่ายทอดอย่างไร

[draco]

ทำไมคุณ chinn ถึงใช้ตัวเลขที่สิบเท่าครับ ผมเคยอ่านของคุณ chinn ว่าจะดูตัวที่น้อยกว่า 5

[chinn]

5เท่า คือราคาที่อยากซื้อครับ หวังกำไร 100%

10 เท่าคือราคาปกติในใจ

[draco]

เข้าใจแล้วครับ ขอบคุณมากครับที่แบ่งปันประสบการณ์

[opengn]

อ่านแล้วรู้เรื่องขึ้นเยอะเลยครับ !!

[monsoon]

ขอบคุณคุณ chinn มากครับ อ่านเข้าใจง่ายและเป็นเหตุเป็นผลดี

[sirimethagul]

ขอบคุณมากมาย

[nut776]

เอาเท่าที่อ่านผ่านมาจากหนังสือ ลินช์นะคับ amortization
ลินช์ยกตัวอย่างว่า บ. a ไปซื้อ บ. b มาด้วยราคาแพงเกินราคาตลาด
แต่ก็ไม่สามารถ บันทึกค่าความโง่ตัวเองลงใน งบกำไรขาดทุนได้
จึงต้องลงในงบดุล ตามมาตรฐานบัญชี แล้วต้องค่อยๆตัดจำหน่าย ค่าความโง่ ตัวเองที่ซื้อสินทรัพย์มาแพงเกินจริง

ส่วนกรณีอื่น หรือเนื้อหาเชิงลึก รอผู้รู้คับ

[nut776]

ตอบคุณ navapon
buff รู้ถึง pitfall ของ ebitda ว่ามันคนละเรื่องกับ fcf เนื่องจาก ebitda ไม่สะท้อน capex คับ

แต่บัฟก็ประเมิน ฝcapex คร่าวๆเหมือนกันแต่ไม่ได้เรียกว่า capex วิธีจะอยู่ใน new buffetology editionใหม่

[nut776]

รบกวนคุณ draco ช่วยหาลิงค์ บทความคุณ chinn หน่อยคับ ขอบคุณคับ

[navapon]

ขอบคุณ คุณ nut776 มากครับ