Investing in Cylical Stocks

[Viewtiful Investor]

ปัญหาที่ผมว่าเล่นหุ้น Cylical น่ากลัวที่สุดคือ เราไม่รู้ว่า Supply & Demand ของสินค้าเปลี่ยนแปลงยังไงบ้าง
ต่อให้รู้ ราคาหุ้นก็มักจะขยับล่วงหน้าไปแล้ว ทำให้ไม่กล้าเข้า ทั้งๆเป็นไปไม่ได้อยู่แล้วที่จะซื้อที่จุดต่ำสุด
ถ้าจะเอาแต่ดูราคาหุ้นก็ไม่ไหว ดูไม่เป็น -_-'

มีใครถัดลงทุนในหุ้นพวกนี้มั่งครับ? ใหม่ๆเจอปัญหาแบบนี้มั่งหรือเปล่า

[สามัญชน]

เห็นกระทู้ของท่าน VI ก็อยากช่วยตอบครับ  แต่กลัวว่าจะตอบผิดเลยขอรอฟังด้วยอีกคนครับ

[naris]

[quote="สามัญชน"]เห็นกระทู้ของท่าน VI ก็อยากช่วยตอบครับ

[โอ@]

อยากถนัดเหมือนกันครับ เข้ามาตีตั๊วนั่งฟังด้วยคน

[omega]

ผมขออนุญาตินำบทความบางส่วนของพี่ invisible hand มาลงไว้นะครับ เผื่อมีประโยชน์สำหรับผู้ที่ยังไม่ได้อ่าน

หุ้นวัฎจักรแบ่งเป็น 2 ประเภทใหญ่ๆ ครับ

1 หุ้น commodity cyclical หุ้นประเภทนี้ส่วนใหญ่เป็นหุ้นที่ผลิตสินค้าโภคภัณฑ์หรือ commodity ซึ่งสินค้าจะหน้าตาเหมือนกัน ทำให้ผู้ผลิตเกือบทุกรายจะต้องขายสินค้าหรือบริการที่ราคาเดียวกัน ได้แก่ เหล็ก ปิโตรฯ น้ำมัน ถ่านหิน เรือ แร่ธาตุ ฯลฯ หุ้นประเภทนี้จะมี cycle ขึ้นลงตาม demand supply ของอุตสาหกรรม ซึ่งมีปัจจัยด้านการขยายตัวของเศรษฐกิจโลกเข้ามาเกี่ยวข้องในด้าน demand และมีปัจจัยด้านการเพิ่มหรือลดการผลิตของผู้ผลิตรายใหญ่ๆ ของโลกซึ่งเป็นตัวกำหนด supply ดังนั้นผู้ศึกษา cycle ของธุรกิจจะต้องวิเคราะห์ให้ถูกทั้งด้าน demand และ supply ถูกด้านเดียวไม่พอครับ

2 หุ้น economic cyclical หุ้นประเภทนี้แม้จะไม่ได้ผลิตสินค้าโภคภัณฑ์ แต่สินค้าหรือบริการนั้นมีความผันผวนตามภาวะเศรษฐกิจสูง เพราะอาจจะเป็นสินค้าที่ไม่ได้จำเป็นต่อการดำเนินชีวิตนักหรือพอจะชะลอการซื้อได้ หรือ/และ สินค้าของผู้ผลิตเหล่านี้แม้ไม่ได้เป็น commodity ไม่ได้มีความแตกต่างกันมากนักและลูกค้าพร้อมจะ switching จากยี่ห้อหนึ่งไปอีกยี่ห้อ ทำให้เมื่อภาวะเศรษฐกิจตกต่ำจึงมีการตัดราคากัน หรือเป็นธุรกิจที่มีต้นทุนคงที่สูงมากทำให้การลดลงของรายได้ใกล้เคียงกับกำไรที่จะลดลง หุ้นกลุ่มนี้ เช่น รถยนต์ อสังหาฯ วัสดุก่อสร้าง อิเลคทรอนิกส์ รวมไปถึงหุ้นกลุ่มสถาบันการเงิน คือ ธนาคาร เงินทุนและหลักทรัพย์

การวิเคราะห์หุ้น economic cyclical นั้น ต้องอาศัยความสามารถในการวิเคราะห์เศรษฐกิจมหภาคสูงครับ เพราะยอดขายของหุ้นกลุ่มดังกล่าวมีความเกี่ยวข้องกับภาวะเศรษฐกิจและความเชื่อมั่นของผู้บริโภคค่อนข้างสูง ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ค่อนข้างยากสำหรับนักลงทุนอย่างเราที่จะไปทำนายแนวโน้มเศรษฐกิจในอนาคตของประเทศ ที่ปัจจุบันมีตัวแปรในอนาคตที่คาดการณ์ยากจำนวนมาก เช่น การเมือง ราคาน้ำมัน เศรษฐกิจประเทศสำคัญๆ เช่น สหรัฐ จีน

หุ้น cyclical ทั้งสองประเภทนั้น ดู p/e เป็นหลักไม่ได้ครับ โดยเฉพาะหุ้น commodity cyclical หุ้นเหล่านี้ แม้ p/e ต่ำมาก ก็จะใช่ว่าถูกเสมอไป หรือช่วงที่ p/e สูงก็ไม่จำเป็นต้องแพงเสมอไป เช่น หากธุรกิจกำลังอยู่ช่วง peak หุ้นประเภท cyclical มักจะมีกำไรที่สูงมากทำให้ p/e ต่ำ แต่เมื่อธุรกิจเข้าสู่ขาลงกำไรจะลดลงแรงมากหรือถึงขั้นขาดทุน

ดังนั้น สำหรับนักลงทุนที่เป็นมือใหม่ หรือเป็นนักลงทุนที่มีงานประจำค่อนข้างยุ่งและไม่มีเวลาศึกษามากนัก ผมจึงแนะนำให้ดูหุ้นกลุ่มที่เป็น non-cyclical เป็นหลัก ซึ่งจะปลอดภัยกว่าและวิเคราะห์ง่ายกว่าครับ

[omega]

ส่วนหนังสือยอดนิยมสำหรับผู้ที่สนใจศึกษาหุ้น commodity cyclical ก็สงสัยจะเป็นเล่มนี้นะครับ แต่ไม่ทราบว่ามีแปลเป็นภาษาไทยหรือยัง

[omega]

ขอออกตัวก่อนนะครับ ว่าผมเองก็ไม่ได้ถนัดแนวนี้ซักเท่าไหร่ กำลังพยายามเริ่มศึกษาดูอยู่เหมือนกันครับ ดูเหมือนว่าหุ้น vi เกรด A ในตลาดบ้านเรา จะมีไม่มากนัก แต่ว่าพวก cyclical นี่เต็มตลาดเลย

[miracle]

ควานหาลำบากจริงๆๆๆ
อีกอย่างหนึ่งเจอแล้วแต่ราคาไม่อำนวย

อันนี้ต้องแล้วแต่ล่ะครับ
ว่ากล้าหรือกลัว

[Viewtiful Investor]

เห็นกระทู้ของท่าน VI ก็อยากช่วยตอบครับ  แต่กลัวว่าจะตอบผิดเลยขอรอฟังด้วยอีกคนครับ

อย่าเรียกว่า ท่าน เลยครับ เขิน  :oops:  ผมยังเด็กอยู่ครับ (27 เอง )

หนังสือของ Jim Roger น่าอ่านมากๆเลยครับ ขอบคุณคุณ omega ที่แนะนำครับ

[nowkung]

ผมมีประสบการณ์ของ cyclical stock นิดหน่อย
คือ
1. ดูราคาหุ้นเป็นหลักอย่าพึ่งไปดู pe มันว่ามันต่ำหรือเปล่า
2. ดูลักษณะการขึ้นลงของกำไรแต่ละปีว่ามันน่าจะอยู่ในช่วงไหน
3. ดูกราฟของราคาสินค้านั้นๆ
4. อ่านงบแล้วตัดสินใจว่าถ้าเราซื้อแล้วกำไรมันคงที่หรือลดลงคูณจะรับความเสี่ยงนั้นได้ไหม ขาดทุนแล้วบริษัทจะเจ้งไหม อันนี้สำคัญมาก
5. ถือแล้วรอๆๆๆๆๆๆจะถึงขาขึ้นของวัฎจักรของสินค้านั้น
6. หาจังหวะขายอันนี้ตัวใครตัวมันนะครับ

ยกตัวอย่างคือ TTA 6 เดือนก่อนราคาต่ำกว่า 20 บาท แต่
- จากงบการเงินมั่นใจว่าบริษัทไม่เจ้ง
-  กำไรดีพอควร ถึงปีหน้ากำไรตก pe ก็ยังต่ำกว่า 5
- มีเงินปันผลปลอบใจ
- ยังไงๆก็ต้องมีการขนส่งทางเรือ
เลยทำใจกล้าๆซื้อไปในราคา 18.8 บาทครับ แต่ตอนขายตัวใครตัวมัน

[สามัญชน]

งั้นผมพูดไปพลางๆก่อนนะครับ  ถ้าผิดถูกอย่างไรท่านใดจะช่วยแก้ไขก็เชิญเลยครับ

ก่อนอื่นขอพูดถึงลักษณะของหุ้นวัฏจักรก่อน

หุ้นวัฏจักรก็เหมือนกับพายุทอร์นาโด  เวลามันเกิดขึ้นหรือถึงรอบของมันแล้ว มันสามารถพัดพาให้อะไรๆก็ตามลอยขึ้นได้ เซียนๆหลายคนบอกว่า ถ้าลมแรงพอแม้แต่ไก่งวงก็ยังบินได้  แต่หุ้นวัฏจักรนั้น อย่าว่าแต่ไก่งวงเลยครับ ขนาดรถสิบล้อหรือบ้านทั้งหลังยังขึ้นได้เลย

และผมเองมีความเชื่อว่า  สำหรับตลาดหุ้นเมืองไทยนั้น หุ้นวัฏจักรเป็นหุ้นที่ทำกำไรได้มากที่สุด (จากคำพูดคุณเหาฉลาม) ซึ่งต่างจากตลาดหุ้นยุโรปหรืออเมริกา  ที่บ้านเขานั้นหุ้นเติบโตจะเป็นหุ้นที่ทำกำไรในระยะยาวได้มากที่สุด  สาเหตุก็เป็นเพราะบริษัทในบ้านเขานั้น  ถ้าเก่งจริงและเติบโตจริง  เขาสามารถเติบโตได้ทั่วโลก  แต่บ้านเราหาบริษัทที่โตได้ทั่วโลกยากมาก  โตสุดๆคือโตเต็มประเทศก็ถือว่าเก่งมากแล้ว  การเล่นหุ้นเติบโตในเมืองไทยจึงสู้เล่นหุ้นวัฏจักรไม่ได้

[สามัญชน]

ตัวอย่างของหุ้นวัฏจักรในเมืองไทยที่ผมได้เห็นกับตาในรอบสี่ปีที่ผ่านมาก็เช่น

Psl ขึ้นจาก 1 บาทกว่าๆ ไปที่ราคา 50 บาทในหนึ่งปี (ราคาหลังแตกพาร์)
Tta ขึ้นจาก 1 บาทกว่าๆ ไปที่ราคา 50 บาทในหนึ่งปี (ราคาหลังแตกพาร์)
Ptt จาก 30 บาท ไป 250 บาท ในสามปี
Ssi ขึ้นจาก 3 บาท ไป 35 บาท ในหนึ่งปี (ราคาก่อนแตกพาร์)
Atc ขึ้นจาก 3 บาทไป 70 บาทในสองปี
Stanly ขึ้นจาก 5 บาทไป 200 บาทในสองปี(ราคาหลังแตกพาร์)


เห็นราคาแล้วอาจจะน้ำลายหก  แต่การจะได้กินน้ำผึ้งที่หอมหวานเราก็ต้องแลกกับความเสี่ยงที่จะโดนผึ้งต่อย  เพราะหลังจากหมดรอบขาขึ้นแล้ว  หุ้นจะราคาดิ่งลงอย่างมโหฬารและทำให้ขาดทุนได้ย่อยยับในระยะเวลาสั้นๆ


ปัจจุบัน psl เคยดิ่งจาก 57 บาท มาที่ 26 บาท ก่อนที่จะเด้งกลับไปยืนที่ 44 บาท
tta เคยดิ่งจาก 50 บาท มาที่ 16 บาท ก่อนที่จะเด้งกลับไปยืนที่ 27 บาท
ptt เคยดิ่งจาก 270 บาท มาที่ 200 บาท ก่อนที่จะเด้งกลับไปยืนที่ 230 บาท ตัวนี้อาจจะยังไม่ถึงขาลงดีนักจึงอาจจะยังไม่ออกพิษสง
ssi เคยดิ่งจาก 4 บาท มาที่ 1 บาท (ราคาหลังแตกพาร์)
atc เคยดิ่งจาก 70 บาท มาที่ 20 บาท ก่อนที่จะเด้งกลับไปยืนที่ 35 บาท
stanly เคยดิ่งจาก 200 บาท มาที่ 120 บาท ก่อนที่จะเด้งกลับไปยืนที่ 160 บาท แต่ตัวนี้อาจจะแปลงร่างจากหุ้นวัฏจักรไปเป็นหุ้นเติบโตมั้ง

[สามัญชน]

และแม้แต่ปีเตอร์ ลินช์เอง  เขาก็ชอบหุ้นวัฏจักรมากและก็ทำกำไรให้เขาได้ไม่ใช่น้อยๆเลย

ปรัชญาในการเล่นหุ้นวัฏจักร

คนที่เล่นหุ้นวัฏจักรมักจะมีความเชื่อในเรื่องอนิจจัง  ทุกสิ่งล้วนไม่เที่ยง   และหมุนเวียนเป็นวงจร(วัฏจักร)อยู่เสมอ  ที่เคยโตๆได้มากมายก็มักจะเดาว่าถึงวันหนึ่งมันก็จะไม่โต  วันหนึ่งมันก็ยุบลง  

ถามว่าปรัชญาข้อนี้ฝืนธรรมชาติไหม

คำตอบ คือ ไม่เลย  และสอดคล้องกับคำสอนหลักของศาสนาพุทธเสียด้วยซ้ำ  เรื่องวัฏฏะสงสาร เป็นสิ่งที่ได้รับการพิสูจน์มานานแล้วว่าเป็นเรื่องจริง  เพียงแต่ระยะเวลาของวัฏจักรอาจจะช้าหรือเร็วต่างกันเท่านั้น

[สามัญชน]

แล้วหุ้นเติบโตของบัฟเฟตต์หละ  หุ้นที่มีความได้เปรียบเชิงแข่งขันอย่างยั่งยืนเป็นอย่างไร  คำตอบ ผมก็คิดว่าหุ้นบัฟเฟตต์เป็นหุ้นวัฏจักรเหมือนกันถ้ายืดระยะเวลาไปยาวนานพอ  ไม่มีอะไรหลุดพ้นไปจากวัฏสงสารได้เลย  

และสาเหตุที่หุ้นบัฟเฟตต์ได้สิทธิพิเศษในการยืดระยะเวลาออกไปเป็นยี่สิบปีหรือห้าสิบปีหรือร้อยปีทั้งที่หุ้นอื่นๆไม่ได้รับสิทธินั้น  ก็เป็นเพราะความได้เปรียบเชิงแข่งขันเป็นปัจจัยหนึ่ง  หรืออาจจะมีความสามารถในการปรับตัวจากงานวิจัยตามแนวคิดของฟิลิป  ฟิสเชอร์เป็นปัจจัยร่วม


หุ้นแบบไหนที่เป็นหุ้นวัฏจักร

1 commodity cyclical
2 Economic cyclical

ตามที่น้อง IH บอกไว้แล้ว  หรือถ้าจะแยกเป็นตัวธุรกิจตามที่ผมเคยค้นไว้ก็เช่น

1.กระดาษ
2.ปิโตรเคมี  เช่น น้ำมัน วงจร 18 ปี แก๊ส  ถ่านหิน แต่ระยะเวลาของวงจรในอนาคตอาจจะเปลี่ยนไป เนื่องจากน้ำมันใกล้จะหมดโลกแล้ว  ส่วนปิโตรเคมี บางท่านก็บอกไว้ว่าประมาณ 7-9 ปี

3.ปูนซีเมนต์  วัสดุก่อสร้าง
4.ยานพาหนะ

5.กลุ่มเดินเรือ วงจรประมาณ 25ปี
6.หลักทรัพย์  แล้วแต่ภาวะเศรษฐกิจ ตลาดหมีหรือกระทิง

7.แร่เหล็ก
8.แร่สังกะสี วงจร 15 ปี
9. อื่นๆ

ขอพักก่อนแล้วค่อยต่อครับ.........

[jaychou]

เข้าเรียนด้วยคนครับ  :)

[big15096]

ขอมานั่งฟัง ด้วยอีกคนครับ

[naris]

ขออนุญาติกอป-ปี้ ไว้อ่าน นะครับพี่หมอ

[8000]

[quote="สามัญชน"]ตามที่น้อง IH บอกไว้แล้ว

[naris]

เมื่อไหร่จะมาต่อครับ มานั่งรอฟังอยู่

พี่เปิดคอร์สเลยซิ อบรมหุ้นวัฎสงสาร

จะเข้ามาจองคนแรกเลย

[house]

นั่งเรียนด้วย

[worapong]

....
On a commodities bubble
Buffett: "I don't think there's a bubble in agricultural commodities like wheat, corn and soybeans. But in metals and oil there's been a terrific [price] move. It's like most trends: At the beginning, it's driven by fundamentals, then speculation takes over. As the old saying goes, what the wise man does in the beginning, fools do in the end. With any asset class that has a big move, first the fundamentals attract speculation, then the speculation becomes dominant.

Once a price history develops, and people hear that their neighbor made a lot of money on something, that impulse takes over, and we're seeing that in commodities and housing...Orgies tend to be wildest toward the end. It's like being Cinderella at the ball. You know that at midnight everything's going to turn back to pumpkins & mice. But you look around and say, 'one more dance,' and so does everyone else. The party does get to be more fun -- and besides, there are no clocks on the wall. And then suddenly the clock strikes 12, and everything turns back to pumpkins and mice.".......

By Jason Zweig, MONEY Magazine senior editor
May 8, 2006: 9:58 PM EDT

[worapong]

Interview with James Rogers

Warren Buffett told annual Berkshire Hathaway shareholders Saturday that commodities are in a speculative phase.  Jim Rogers disagrees.

May 8, 2006

Today, iTulip.coms President Eric Janszen interviewed investor James Rogers to hear what Rogers thinks of Warren Buffetts comments to annual Berkshire Hathaway shareholders Saturday on commodities and to get an update on the progress of what he views as the early stages of a long term bull market in commodities.  Warren Buffett mentioned at the shareholders meeting Saturday that, "We had a lot of silver at one time, but we don't have it now."  He noted, "something like copper is speculative on both sides of the market--you are looking at market that's responding more to speculative than fundamental forces."  Buffett believes the price rise in at least these two commodities are the result of speculation not fundamental supply and demand, and he implies that commodities are in a speculative phase generally.

Rogers has been frequently featured in Time, The Washington Post, The New York Times, Barrons, Forbes, Fortune, The Wall Street Journal, The Financial Times, and most publications dealing with the economy or finance.  He has also appeared as a regular commentator and columnist in various media and has been a visiting professor at Columbia University.

Brief biography: Jim Rogers started his career as an investor with Arnhold and S. Bleichroeder in the early 1970s.  Rogers co-founded the Quantum Fund, a global-investment partnership.  During the next 10 years, the portfolio gained more than 4000%, while the S&P rose less than 50%.  Rogers then decided to retire at age 37.  However, he didnt stay idle.  While he continued to manage his own portfolio, Rogers served as a professor of finance at the Columbia University Graduate School of Business.  In 1989 and 1990, moderated WCBSs The Dreyfus Roundtable and FNNs The Profit Motive with Jim Rogers.  At the same time, he was laying the groundwork for an around-the-world motorcycle trip.

In 1990-1992, Rogers fulfilled his lifelong dream: with a companion motorcycling 65,065 miles across six continents, a feat that landed them in the Guinness Book of World Records.  As a private investor, he constantly analyzed the countries through which he traveled for investment ideas.  He chronicled his one-of-a-kind journey in Investment Biker: On the Road with Jim Rogers.  His latest book, published in 2004, is Hot Commodities, How Anyone Can Invest Profitably in the Worlds Best Market.

Janszen: Long time iTulip.com readers dodged the Internet Bubble and Real Estate bubble bullets and purchased some gold back in 2001 when we pointed out that it was trading at 13% of its inflation-adjusted peak price.  Since then weve seen significant gains in precious metals.  Warren Buffett mentioned at the annual Berkshire Hathaway shareholders meeting Saturday that, "We had a lot of silver at one time, but we don't have it now."  He noted, "something like copper is speculative on both sides of the market--you are looking at market that's responding more to speculative than fundamental forces."  Buffett believes the price rise in at least these two commodities are the result of speculation not fundamental supply and demand, but he implies that commodities are in a speculative phase generally.  Do you agree?

Rogers: Recently, copper prices may have been influenced by hedge funds and other investment pools as has silver.  Both have gone up in price very quickly over a short period of time, and that does suggest speculative activity.  But its important to keep in mind that silver, for example, in spite of these gains is still trading at 25% of its inflation-adjusted peak price.  It may be accurate to say recent gains have been driven by speculation but I disagree that fundamentals will not drive prices of these commodities higher in the long term, over the next ten years or so.  The supply and demand factors and historical peak prices tell me that they have to go much higher before they can be declared speculative markets.  That will happen eventually, that that phase is a long way off.
Janszen: Can hedge funds and other investment pools control these markets and make them risky to invest in?

Rogers: They can try, but in the long run attempts to manipulate commodities prices always fail.  Take oil, for example.  Six trillion ($6,000,000,000,000) of oil trades every day.  Not even governments can control those kinds of capital flows, not for long.  That goes for currencies, too.  Short term, yes they can be manipulated.  But eventually market forces take over, and the supply-demand market forces for oil long term will drive prices up.  Governments can try to support the dollar, for example, but in the long run these efforts will eventually fail.

Janszen: Are there other commodities that have not been the focus of speculation that are a better bet today than copper or precious metals because they are cheaper and havent gotten the attention of hedge funds?

Rogers:  Sure.  Sugar is trading 80% below its high, and corn and wheat 60% below their peak prices.  And thats without adjusting for inflation.  Do that, and theyre trading at around 5% of their peak prices.  Thats cheap!  They have a lot of upside.

Janszen: How about oil?  Many say that oil is now in a bubble phase because its increased from $10 per barrel in 1999 to $70 a barrel today.  

Rogers: If the fundamentals for increased prices remain, prices will continue to rise. Show me where major new sources of oil supply are going to come from and Ill buy the idea that oil is going to decline in price long term.

Janszen: That covers the supply side of the oil equation.  What about demand?  The US economy looks to be headed toward a crisis as housing prices decline, something we have been warning our readers about since 2002, and the dollar declines as foreign creditors pull in their horns and stop lending us the money we need to buy their exports.  Well see inflation, rising interest rates and likely recession, not just for the US but for the world.  Wont a slowdown in the world economy lower demand for oil and cause the price to decline?

Rogers: Thats not how it works.  During a time when many of the worlds largest economies were in recession in the 1970s, oil prices increased several fold.   The UK went bankrupt during that period and had to be baled out by the IMF.  But oil and commodity prices boomed.  Another major boom in commodities started during the depths of the Great Depression, in 1933, during what was arguably the worst collapse in global demand in history.  Global trade fell more than 50%.

Janszen: I bought your book Hot Commodities at the book store versus online because I wanted to see what book stores are putting on their shelves in the personal investing section.  Thats a good indicator of what the bookstore thinks consumers want.  The shelves are full of books about mutual funds, stock index funds and getting out of debt.  There seem to be fewer get rich quick in real estate books, but the only book I could find on commodities investing was yours.  Why so little interest in commodities if were in a bull market?

Rogers:Were in the early stages of a commodities bull market.  Until 2001, commodities had been declining in price for decades while stocks went up.  Over that period of time, an entire industry has developed to create, market and sell stock related products.  Not surprisingly, the bookstores are appealing to the same consumers targeted by the companies that sell stocks related products, such as mutual funds to index funds, for decades.  The market for these products has developed to the point where there are now 70,000 stock mutual funds and ten count them, ten! -- commodities funds.  That means an entire industry, from the traders to the book authors, has to develop to create, market and sell commodity products.  

Janszen: Most people I talk to either dont understand or simply dont like commodities.  They think pork bellies and cows, silos of grain.  Commodities are unfamiliar.  Then there are the people who simply dont like what commodities represent destruction of the environment, not to mention what appears to be unproductive economic activity.  When they think of stocks, they think of innovation, technology, wealth creation through human activity.  Cool new cell phones, Internet based media, exciting new technologies that improve productivity and expand the economy.  These are positive and exciting things.   They also like houses.  They are status symbols.  The kids run around in them.   Your home is your castle and all that.  Houses are nice.  Commodities are dirt and arsenic and trucks ripping up the earth and cutting down trees, smoke stacks spewing pollutants, stinky pig farms.  Do commodities have an image problem?

Rogers: This is all understandable and part of what has made commodities such a great investment opportunity: irrational investor behavior.  Fact is, without commodities the world cannot function, and markets dont care if you like an asset or not.  These things go through cycles.  The average investor is more interested in how cool a company or technology is than in the fundamentals of the business.  Mostly theyre following price, which eventually leads to hysteria at the top of bubbles as your site pointed out during the Internet bubble and housing bubble.  Some day the shelves will be full of books on commodities.

Janszen: Then it will be time to start thinking about shifting out of commodities and into stocks?

Rogers: Absolutely.  

Janszen: Have the emergence of Exchange Traded Funds (EFTs) and Commodities Index Funds like your Rogers International Commodity Index (RICI) make commodities investing more accessible to investors who are used to buying stock mutual funds or index funds from their brokerage account?

Rogers: Its true that a portion of the rise in some commodities such as gold and silver is related to the fact that to invest in these you dont have to go buy bullion anymore but can buy shares in an EFT from any brokerage account.  This makes the process more familiar and the concept of buying shares in an index is more intuitive for the average person who is used to buying shares of stock in a company or a mutual fund.  But buying commodities directly is also trivial and I explain how to do it in my book.

Janszen: Why not buy stocks in companies that produce commodities, such as mining stocks, or a mutual fund thats composed of stocks in mining companies?

Rogers: There is a lot of research that shows that over time stocks in companies that produce commodities always under-perform the commodities themselves.  This is mostly due to the way these companies are managed.  Most are not managed well, and no one has been able to consistently guess which ones will be well managed and which ones poorly, so its very hard to make money in commodities based on equities.

Janszen: During this commodities boom, stocks can be expected to decline, correct?

Rogers: Yes.  They tend to be inversely correlated.  The fundamentals that drive up commodities prices are not good for stocks.  Rising commodities prices increase the input costs for companies in many industries, from housing to consumer goods.  More expensive oil, for example, eventually shows up in the cost of making goods that contain a lot of plastic, so profits get squeezed as manufacturers are reluctant to pass these additional costs onto consumers, who will buy less product if prices are raised to quickly.

Janszen: You mention in your book that oil, gold and other commodity prices collapsed between 1980 and 1982.  You attribute this to the fact the rising oil and gold prices in the early 1970s motivated exploration and that by 1978 world oil supply was greater than demand for the first time in many years.  This started to impact oil prices in 1980.  But didnt Fed Chairman Paul Volckers policies to kill inflation with Fed funds rate hikes up to 19% in 1982, and the on and off three year recession that produced in the US cause this collapse in commodity prices?  Inflation declined from an average of 18% in 1980 to -.04% in 1983.  Surely that had a big impact on demand and thus prices?
Rogers:Volcker certainly deserves a lot of credit but the market was well on its way to solving the oil price problem on its own.  The government was having to print a lot of money to pay for the war in Vietnam as well as to pay for oil that was in short supply relative to demand, and this during recessions, mind you.  So for oil, the inflation was caused by a supply-demand imbalance.  For gold, the price that peaked at $870 in 1980 (around $2000 in current dollars) was driven by investors expectations of future inflation.  In investors experience, inflation is all mixed together, the kind created by a shortage of oil relative to supply and the kind created by the government to finance a war.  Even after the printing to pay for the war and other government spending was reduced, inflationary expectations were built into contracts and peoples expectations generally.  This is the inflation that Volcker attacked and did so successfully.  

Janszen: So gold went down because of Volcker and high interest rates and oil went down because of increased supply and also high interest rates.  In other words, it's best to think of commodites themslves as money, whether it's oil or gold or wheat.

Rogers: Well put.  

Janszen: Where does that leave us with gold and other precious metals today?  You mention in your book that 75% of all money going into exploration is going into gold mining.  That certainly doesnt bode well for the supply side of the gold price equation.  How about the demand side?

Rogers: Dont get me wrong.  I own both gold and silver.  But its not an investment in commodities like wheat, sugar or corn.  Gold and silver are insurance against the kind of inflation that Volcker was fighting in the early 1980s and currency related risk.  If things go haywire for the dollar and currencies generally, demand for gold and silver will go through the roof.  So everyone should have some, as insurance.  But keep in mind if the world really gets into trouble, the demand for wheat and corn will be even higher, so their price is likely to increase even more.  Gold and silver investors need to expand their horizons with respect to covering these kinds of risks.  

Janszen: You mention in your book that several set backs are likely during this long term bull market in commodities and mention China as a prime candidate, due to classic hyper-growth capital over investment and poor banking system controls; Chinas likely to blow up at some point, sooner or later.  What about the US economy and the dollar?  The US is not exactly the poster child for balanced trade and sound fiscal policy.

Rogers: The US economy is on the road to disaster and the dollar along with it.  Another reason to invest in commodities is to hedge the risk of a major decline in the dollar, such as by investing in raw materials produced by countries like Canada.  There you get the double benefit of both the appreciation in prices of commodities Canada produces and an appreciation in the Canadian dollar relative the US dollar.

Janszen:  I really enjoyed speaking with you again.

Rogers: My pleasure.  Anytime.

[toon]

On The Cover/Top Stories
Can You Spell Commodity?
Bernard Condon 10.30.06


While the Dow Jones booms, commodities like oil and gas swoon. Jim Rogers, the man who called the raw materials rise years ago, is upping his bets. Economist Stephen Roach thinks that's nuts.
In three months crude oil has fallen 20% to $60 a barrel. A price drop in natural gas severely wounded hedge fund Amaranth Advisors. Gold and sugar are in bear markets. In August the Goldman Sachs (nyse: GS - news - people ) Commodities Index fell, breaking four years of month-on-month increases.

To Jim Rogers, the man who called the commodity boom seven years ago, those are mere blips. This is a great time to invest in commodities, and he's backed this up by investing more of his own money. Supply of things like base metals, oil and rubber is crimped after years of underinvestment in mines and oilfields and farms, he says, so prices are heading up. And they will go up, with some transitory hiccups, well into the next decade and perhaps even the one following. Copper, zinc and oil have all at least doubled in the past three years. You'll see more doublings in many more commodities.

That's the Rogers view. And then there's economist Stephen Roach, the Morgan Stanley (nyse: MS - news - people ) bear every bull loves to gore. He thinks Rogers is dead wrong. Roach says commodity prices could fall another third from here, putting an end to silly notions of a so-called supercycle of commodity increases. The culprits: slowing growth in China, a voracious buyer of commodities, and a U.S. housing recession that, he says, will slash demand for building materials like copper and weigh down the global economy.

If you've been distracted by whether the Dow Jones stock index will stay in record-setting territory, there's a less-noticed but raging debate about the future of commodities. This, by the way, is a debate that can get personal. Rogers says Roach "couldn't even spell 'commodities' two years ago." Roach wearily responds that, yes, he used to write "commodities" with one "m" before Rogers kindly set him straight. The sparring recalls a famous exchange a quarter-century ago, during another price runup, when the ever-optimistic economist Julian Simon bet doom-and-gloom environmentalist Paul Ehrlich $10,000 that metals would fall over the next decade, ending 1990. Simon won. He wasn't a pessimist in the manner of Roach. His theory was that technology would eventually find a solution to any raw material shortage. We ran out of whale oil but found petroleum. Copper is expensive, but optical fiber is replacing a lot of it.

If the issue of resource scarcity is similar, the wagers today are a bit bigger. Hedge funds have put $70 billion into energy, double the level of two years ago, says the Energy Hedge Fund Center. Investment banks have beefed up their trading desks with commodities experts. Merrill Lynch (nyse: MER - news - people ) paid $800 million for an energy trading unit after unloading a similar business a few years earlier. Bond investors are watching closely, too. Increased commodity prices usually mean inflation is right around the corner.

The peripatetic Rogers, 63, who once set a Guinness World Record by riding his motorcycle around the world, brings a lot of credibility to the bull case. A founder with George Soros of the legendary Quantum Fund, he started a commodities index in 1998 when investors were caught up in the dot-com frenzy. The Rogers International Commodities Index has since returned 16.9% annually versus 13.9% and 11.8% for rivals from Goldman Sachs and Dow Jones-AIG, respectively. This year the gap has widened. Rogers' is up 7% through August. Goldman's is down 0.4%, and Dow Jones-AIG's up 3%.

Rogers, author of Hot Commodities, says his optimism comes right out of the history books. The shortest commodity boom, which began in 1966, was 15 years, he says. The longest: 23 years. The current one: 7 years (forget the slump we're in now). The long trend reflects this fact: Lots of commodities can't be produced quickly. By the time miners or drillers or farmers realize that demand has outstripped supply, it's too late. New sources need to be found underground and regulators need to sign off before a shovel can even hit the ground. Food inventories are the lowest since 1972, he notes. Acreage devoted to wheat, for instance, has been falling for three decades. Cotton could also take off, he says, as clothesmakers switch to natural fabrics to avoid the rising cost of oil used in synthetics. Rogers says "soft" commodities like grains, oilseeds and fabrics, which have generally not shared in the boom, are likely to outperform. Rogers is relatively bearish on zinc and copper, however; they could drop like an anvil after having more than doubled in a year.

Then there's China. Sure, the country's economic growth could slow, but over the long term Rogers is an unabashed bull. So much so that he's taught his 3-year-old daughter Mandarin and, in preparation for moving to a "Chinese-speaking" city with her, has put his Manhattan manse up for sale for $15 million.


Roach's response: China will be slowing, and that's a big problem. The country is responsible for half the growth in purchases of aluminum, copper and steel and more than 85% of the growth in tin and nickel. Roach says bank reserve requirements and rises in interest rates, combined with Beijing's recent "administrative edicts" to rein in investments, will throw cold water on the "China mania" gripping investors who blithely assume 11% growth every year. It could also kill off a few of the mania's side effects--like Mandarin lessons for kids and uprooting families to Asia--what Roach calls "Rogers' whole schtick."

Roach says crude oil prices are more likely to head down than up; Rogers says they will approach $100 a barrel before the commodity boom ends. Roach says cheap Chinese imports create "headwinds" against inflation and that rising U.S. bond prices wisely reflect that. Rogers says inflation, far from retreating, is rampant, and he is shorting U.S. Treasury bonds. Roach says the influx of money into commodities means trading "technicals" with no relation to fundamentals can cause investors to "overshoot." Rogers notes that there are fewer than 50 mutual funds worldwide dedicated to commodities versus 70,000 for stocks and bonds, though he too fears man's tendency to overshoot. It's Roach's timing that's off, he says.

"Call me in 2019," says Rogers, which he considers a more likely peak-price year than today. "I will say, 'Sell commodities.' And you will laugh and giggle and say, 'Commodities always go up. You are an old fool.'"

Roach might be thinking something along those lines right now. He apparently sees opportunity in the coming real estate crash. He jokes that he put in a bid of $1.5 million for Rogers' house (eight bedrooms, five baths). Roach says, "He hasn't gotten back to me yet."

[/code]

[worapong]

Janszen: Why not buy stocks in companies that produce commodities, such as mining stocks, or a mutual fund thats composed of stocks in mining companies?

Rogers: There is a lot of research that shows that over time stocks in companies that produce commodities always under-perform the commodities themselves.  This is mostly due to the way these companies are managed.  Most are not managed well, and no one has been able to consistently guess which ones will be well managed and which ones poorly, so its very hard to make money in commodities based on equities.

บางบริษัทแถวๆนี้มันก็บริหารห่วยจริงๆอย่างที่โรเจอร์ว่าไว้เลยครับ ที่จริงถ้าเค้าไม่บริหารเลย ทำงานไปวันๆ กำไรของบริษัทน่าจะดีกว่านี้มากนะครับ

[สามัญชน]

ถ้าผู้บริหารผาแดงทำงานไปวันๆ ราคาหุ้นอาจจะขึ้นไปถึง 150 แล้วก็เป็นได้  เซงงงงงงเหมือนกันครับ อิอิ

อุ๊บสสสสส์ ขออภัยคับ เพราะยังไงก็ต้องขอบคุณป๋าแดงเหมือนกันครับที่อย่างน้อยก็ทำกำไรให้หนึ่งเด้ง    

[สามัญชน]

8000

พี่ สามัญชนครับ พวกระยะช่วงวงจรต่างๆนี้หามาจากไหน?
 คือผมอยากศึกษาเพิ่มเติมในรายละเอียด

ก็กะๆเอาอ่ะครับ อย่างเช่นถ้าสังกะสี เราก็ดูประวัติราคาย้อนหลังแบบนี้อ่ะครับ



ที่จริงผมมีประวัติราคาสังกะสีย้อนหลังไปประมาณร้อยกว่าปีนะครับ  แต่ไม่แน่ใจว่าเก็บไว้ที่ไหน

[สามัญชน]

ถ้าลมแรงพอแม้แต่ไก่งวงก็ยังบินได้  แต่หุ้นวัฏจักรนั้น อย่าว่าแต่ไก่งวงเลยครับ ขนาดรถสิบล้อหรือบ้านทั้งหลังยังขึ้นได้เลย

ขอขยายความหน่อยครับ  คือว่าผมมีประสบการณ์ที่เจ็บปวดในเรื่องนี้อ่ะครับ  เลยไม่อยากให้เพื่อนๆทำพลาดเหมือนผม

ตอนเริ่มเล่นหุ้นใหม่ๆ  ผมก็ screen เจอหุ้น tta psl นะครับ แต่ตอนนั้นยังไม่รู้เรื่องเลยว่าอะไรเป็นหุ้นวัฏจักรหรือหุ้นเติบโต  ผมเจอเพราะผมนั่งหาทุกไตรมาสทุกบริษัทว่ามีหุ้นอะไรที่กำไรก้าวกระโดดมากๆจากไตรมาสที่แล้วบ้าง

แล้วก็ไปเจอสองตัวนี้แหละครับ  ตอนนั้นราคาอยู่แถวๆยี่สิบบาทกว่าๆเท่านั้นเอง(ราคาก่อนแตกพาร์)  แต่ผมไม่ได้ซื้อ  (ที่จริงคือ ไม่กล้าซื้อ)  ผมเลยพลาดโอกาสทองครั้งยิ่งใหญ่ เพราะต่อมาราคาขึ้นมาถึงยี่สิบห้าเด้งหรือห้าร้อยบาท(ถ้าไม่แตกพาร์)

สาเหตุที่ผมพลาดเป็นเพราะว่า  พอผมไปดูงบการเงินแล้ว  ปรากฏว่าทั้งสองบริษัทนี้มีหนี้อยู่เยอะมาก มีสินทรัพย์ประมาณห้าพันล้านแต่มีหนี้สินสี่พันกว่าล้านบาทเลยทีเดียว

ตอนนั้นยังมือใหม่มากเลยครับ  อ่านตำราวีไอเล่มไหนๆก็บอกให้หลีกเลี่ยงบริษัทที่มีหนี้สูงๆทั้งนั้น

ผมก็หลีกเลี่ยงสิครับ   ใครจะไปกล้า !!!!

ปัจจุบันนี้ผมได้ข้อคิดว่า  ถ้าเป็นหุ้นเติบโต  หนี้เยอะๆแบบนี้ก็น่ากลัวอยู่หรอก  เพราะมันบ่งบอกว่าคุณไม่ค่อยทำกำไรเท่าไหร่  ถ้าดีจริงต้องได้กำไรเรื่อยๆและใช้กำไรไปขยายกิจการได้เรื่อยๆ และเมื่อทำบ่อยๆหลายปีเข้า  บริษัทที่ดีก็จะมีหนี้น้อยลงเรื่อยๆ

แต่หลักการนี้  ใช้ไม่ได้กับหุ้นวัฏจักร  เพราะโดยส่วนใหญ่แล้วบริษัทแค่ประคองตัวไม่ให้เจ๊งในช่วงที่เลวร้ายของวัฏจักรก็ถือว่าดีแล้ว  และเมื่อรอบขาขึ้นมาถึง  บริษัทเหล่านี้จะทำกำไรได้จนคุ้มค่าที่รอคอยเลยทีเดียว

ปีเตอร์ ลินช์เองก็บอกว่า  บริษัทที่มีมาร์จิ้นต่ำๆ  เมื่อมีเหตุการณ์ที่ทำให้กำไรเติบโตมากๆ  บริษัทเหล่านี้จะยิ่งน่าสนใจเป็นอย่างมาก  เพราะฐานเดิมทำไว้ต่ำ

นี่แหละคือความหมายของคำว่า  ขนาดรถสิบล้อหรือบ้านทั้งหลังยังขึ้นได้  และนอกจากจะหมายถึงหนี้เยอะ  มาร์จิ้นเดิมต่ำๆ  ยังรวมถึงปัจจัยอื่นๆทุกปัจจัยที่ทำให้บริษัทดูแย่  แต่ต้องยกเว้นเรื่องความซื่อสัตย์ของผู้บริหาร

[Viewtiful Investor]

[apichai214]

ขอนั่งฟังด้วยคนครับ  เนื้อหาดีครับ  เล่าต่อเลยครับพี่ๆ

[สามัญชน]

ธรรมชาติของหุ้นวัฏจักร  จึงมีรุ่งเรืองตกต่ำสลับกันไป  

โดยช่วงที่ตกต่ำจะยาวนานกว่าและรุนแรง  จนทำให้บริษัทที่อ่อนแอเริ่มล้มหายตายจากไปเรื่อยๆ  ทำให้อุปทานลดลงเรื่อยๆ  ระยะเวลาของช่วงตกต่ำจะยาวนานแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับความอดทนของบริษัทที่อ่อนแอ  ถ้าทนได้นานโดยมีอุปทานที่ระดับสูงระยะเวลาก็จะยาวนานขึ้น  แต่เมื่อกลุ่มนี้ทนไม่ไหวต้องเลิกกิจการลง  วงจรขาขึ้นก็จะกลับมา  

วงจรขาขึ้นนี้โดยมากจะกินระยะเวลาประมาณ 20 % ของทั้งหมด  เมื่อวงจรขาขึ้นกลับมา ก็จะสร้างกำไรให้มหาศาลแต่ก็จะดึงดูดให้ผู้เล่นหน้าใหม่ๆและหน้าเก่าๆกลับมาด้วย  วงจรนี้จะยาวนานแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับการสร้างธุรกิจนี้ขึ้นใหม่ใช้เวลานานแค่ไหน  และเมื่อใครๆก็เข้ามา  วงจรขาลงก็จะกลับมาเยือนซึ่งจะกินเวลาอีกประมาณ 80%  เป็นอันครบหนึ่งรอบ

น้อง 007s เคยถามคำถามที่ดีมากว่า  เมื่อเป็นอย่างนี้แล้วทำไมเจ้าของบริษัทจึงไม่เรียนรู้ที่จะปรับตัว  เช่น ถ้าใกล้ๆจะถึงขาขึ้นก็ให้อดทนไว้หรือกลั้นใจไว้อย่าเพิ่งรีบเลิกกิจการ  เพราะอีกเดี๋ยววงจรขาขึ้นก็มา  และช่วงที่วงจรขึ้นเต็มที่แล้วก็อย่าไปลงทุนเพิ่มเพราะเดี๋ยวขาลงก็จะมา........

ผมเองก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น  แต่เท่าที่ดูๆมันก็จะเป็นอย่างนั้นบ่อยๆทำนองประวัติศาสตร์ซ้ำรอย  ก็เลยลองหาเหตุผลมาสนับสนุนได้ความว่า

ถ้าคุณอดทนได้และกลั้นใจได้จริงไม่ว่าจะด้วยวิธีอะไร  วงจรขาขึ้นก็จะยังไม่มา

ทำไมล่ะ?????

ก็เพราะถ้าพวกคุณยังอยู่กันเยอะ  supply ก็ไม่ลดนะสิครับ :lol:

supply ไม่ลด  ราคาก็ไม่ขึ้น  เป็นธรรมดาใช่ไหมครับ (เพื่อนๆหลายคนคงหาเหตุผลอธิบายไม่ได้เหมือนกันในบางเรื่องใช่ไหมครับ  ว่าหุ้นที่เราถืออยู่ตั้งนานราคาไม่ยอมไปไหน  แต่พอเราขายหมดมันก็เริ่มวิ่งขึ้น  มันทำเราด้ายยยยยย)

และอีกอย่างในเรื่องการลงทุนเพิ่มในช่วงขาขึ้นนั้น  การหาเงินลงทุนจะง่ายกว่า  กู้ธนาคารก็ง่ายกว่า  หาหุ้นส่วนก็ง่ายกว่า  ที่สำคัญกลุ่มหน้าใหม่ๆที่ไม่เคยเจ็บตัวจากขาลงที่ยาวนานก็ไม่ค่อยรู้สึกอะไร  เข้าทำนองหมูไม่กลัวน้ำร้อน  ขาเก่าอาจจะเข็ดเขี้ยวกันบ้าง  อนาคตพฤติกรรมเหล่านี้อาจจะเปลี่ยนแปลงไปก็ได้